0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

*

Оффлайн gogiyar

  • *****
  • 1311
  • Репутация: +27/-0
  • Пол: Мужской
Как я понимаю это все "игра" слов и больших отличий нету. Проектная док. это то что идет в экспертизу, а рабочая это уже документация прошедшая экспертизу с вкл. изм. от экспертизы и при необходимости добавленными какими либо чертежами по просьбе заказчика/строителей и выданные окончательно заказчику для строительства объекта. Или все же чтото не так я написал? 

*

Оффлайн Думка

  • *****
  • 2904
  • Репутация: +98/-4
  • Пол: Мужской
  • Интерьер - это скульптура вывернутая наизнанку...
Нет, это разные пакеты документов, там и проработка узлов, детализации, спецификации...Это уже то самое, от чего на стройплощадке у таджиков появляется желание вернуться на родину...

*

Оффлайн gogiyar

  • *****
  • 1311
  • Репутация: +27/-0
  • Пол: Мужской
Я честно говоря не понимаю разницы, проект делается и прорабатывается до той стадии чтобы по нему можно было построить. Я и спрашиваю, что значит разная? В моем понимании она(проработка) одна, можете все же кто нибудь по возможности может разъяснить, в чем отличие(на примере разделов АР, КМ, КЖ...) Сколько не читал ГОСТ Р 21.1101-2009, но там все размыто.

*

Оффлайн Valery W

  • *****
  • 5987
  • Репутация: +632/-14
  • Пол: Мужской
..., а рабочая это уже документация прошедшая экспертизу с вкл. изм. от экспертизы ...
Изменения замечания должны быть устранены уже в проектной документации.

*

Оффлайн gogiyar

  • *****
  • 1311
  • Репутация: +27/-0
  • Пол: Мужской
замечания должны быть устранены уже в проектной документации
хорошо если это все проектная документация, то чем еще дополняете проектную документацию когда её выпускаете под грифом "рабочая документация"?

*

Оффлайн West

  • *****
  • 590
  • Репутация: +26/-0
  • Пол: Мужской
  • Мода проходит, стиль остается.
Проектная документация это процесс проектирования и "документацией" является лишь для группы проектировщиков!
После внесения всех изменений и поправок сборов всех подписей и печатей все сшивается и становится Рабочей документацией к строительству
В рабочей документации изменения уже не делают! а если зак. хочет что добавить - убавить производят дополнительные  проектные работы по отдельной плате и  опять на согласование и на экспертизу!
потом все сшивается и добавляется к предыдущему пакету рабочей документацией в которой указываются листы подвергшийся изменению и дается прямая ссылка на новые  листы!
Примерно так

*

Оффлайн gogiyar

  • *****
  • 1311
  • Репутация: +27/-0
  • Пол: Мужской
Ну все ясно, короче вся документация до момента "окончательного согласования" с заказчиком/сдачи в экспертизу(получения положительного ответа от неё) называется проектная, а вот уже после-рабочая. Конечно странно немного когда договор делят на проектную часть и рабочую, все равно в итоге должен выдать согласованный в гос экспертизе документ. Да притом еще что к примеру, проектная стоит 1 лимон, а рабочая 3 лимона, а в итоге что должно быть в проектной никто точно и не знает. Мне кажется проще не разделять на проектную и рабочую(только игра слов), а в договоре прописывать "этапы". 

*

Оффлайн West

  • *****
  • 590
  • Репутация: +26/-0
  • Пол: Мужской
  • Мода проходит, стиль остается.
Ни чего странного. Владея рабочей д. можно начинать строительные работы (это документ) а проектная без соответствующих подписей такого не позволит
И если не разделять на этапы то как уследить за изменениями в проекте? и как с заказчиком завершить проектирование если они как правило изменяют свое виденье через пару тройку ночей? не вечно же рисовать одному клиенту!
по моему так в полне нормально! захотелось изменений будь добр подписывай договор и начнем по новой! Им же (заказчикам) кажется что изменить положение одной стены это просто нарисовать ее  и все. а то что она потянет всю планировку за собой и конструкцию это им не как не объяснить! так что по этапное продвижение разумно :D

*

Оффлайн gogiyar

  • *****
  • 1311
  • Репутация: +27/-0
  • Пол: Мужской
Все правильно твердишь))) Спасибо за пояснения, теперь я разобрался. Надеюсь и др тоже будет полезно)

*

Оффлайн siddy

  • ***
  • 126
  • Репутация: +18/-1
  • Пол: Мужской
 По-моему не так.
  Проектная документация (ПД) - документация, состав которой определен в 87-м Постановлении (это раз). Решения в ней должны быть проработаны до такой степени, чтоб эксперт мог сделать заключение о безопасности (пожарной, экологической, устойчивости, и т.п.) (это два). Должны быть посчитаны материалы чтоб можно было оценить объект (это три).
  Рабочая документация (РД)- это уже чтоб могли построить.
   Судя по разделению цен (из справочника цен на проектные работы) это что-то типа стадии "Проект" (раньше было), но чуть более проработанное.
   Другими словами в Проектной документации можно не прорабатывать второстепенные элементы и узлы.
 Например:
     ограждение: в ПД -рисуем пару линий и даем выноску "ограждение в соответствии с ГОСТ...", а в РД - уже схема расположения элементов, марки, узлы крепления, ...
     перегородки: в ПД - указываем что перегородки кирпичные из кирпича такого-то, а в РД - узлы крепления, армирования, отверстия.
     КМ: в ПД - переходные мостики облуживания, кронштейны под легкое оборудование, ... - рисуем линию, указываем профиль в ведомости элементов, массу учитываем, а в РД - тоже самое + все узлы.
     КЖ: вот тут пожалуй разницы нет, разве что в ПД закладные детали под незначительные нагрузки и мелкие отверстия можно показать условно или воовсе "забыть".

   Расчеты в ПД выполняются полностью.
Самая большая проблема в том, что по ПД делают смету, которая утверждается и попробуй превысь ее (особенно гос заказ если). А как не превысить, если вся мелочевка не прорабатывалась?... Но это сметный вопрос, я его не знаю.

*

Оффлайн siddy

  • ***
  • 126
  • Репутация: +18/-1
  • Пол: Мужской
Проектная документация это процесс проектирования и "документацией" является лишь для группы проектировщиков!
  Не, проектная документация это все-таки документация. Она идет на экспертизу. Допускается сдать на экспертизу рабоую документацию, но за особые деньги.

В рабочей документации изменения уже не делают! а если зак. хочет что добавить - убавить производят дополнительные  проектные работы по отдельной плате и  опять на согласование и на экспертизу!
потом все сшивается и добавляется к предыдущему пакету рабочей документацией в которой указываются листы подвергшийся изменению и дается прямая ссылка на новые  листы!
Примерно так
  Изменения, не затрагивающие основные показатели и несущие конструкции делают в рабочке. А вот если захочешь поменять несущие элементы или перепланировку устроить - то это уже снова экспертиза за новые деньги. При приемке сравнивается утвержденная проектная документация фактически построенному. Так что можешь менять, но если при приемке окажеться не то, что нарисовано в проектной документации- будут проблемы.  А если заказчик решил, что ему не нравится декоративная решетка или цвет панелей на промздании - то пожалуйста. Но естественно за деньги.

*

Оффлайн Valery W

  • *****
  • 5987
  • Репутация: +632/-14
  • Пол: Мужской
Проектная документация это процесс проектирования и "документацией" является лишь для группы проектировщиков!
Какая-то игра слов.  :o
Документация это не процесс. Это результат проектирования. И проектная, и рабочая документация являются результатом проектирования.
Документация является документацией лишь для группы проектировщиков?! А для заказчика и государственных органов она документацией не является? А чем тогда? Легким чтивом (текстовая часть) и картинками для раскраски (графическая часть)?

Цитировать
После внесения всех изменений и поправок сборов всех подписей и печатей все сшивается и становится рабочей документацией к строительству
Во первых, сшивается только проектная документация. Рабочая как правило поставляется не в шитом виде. Это обусловлено практикой использования обоих видов документации.
Во-вторых, что за подписи и печати делают из проектной документации рабочую?

Цитировать
В рабочей документации изменения уже не делают! а если зак. хочет что добавить - убавить производят дополнительные  проектные работы по отдельной плате и  опять на согласование и на экспертизу!
Еще как делают! И изменения могут касаться не только в части отклонения параметров объекта, но и исправления ошибок, которые не влияют на безопасности зданий и сооружений и экспертиза могла на них не обратить внимания. За внесение таких изменений заказчик не обязан платить.
Если же заказчик желает что-то изменить, то читаем Статью 52 Градостроительного кодекса.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Т.е. изменения вносятся и в проектную документацию. Потому, что в государственных органах положено храниться экземпляру проектной документации. А она и результат строительства не должны разниться. И в этом случае да, раз заказчик не заказывал ранее то, что ему пришло в голову во время строительства, а проектировщик не посоветовал то, что стало бы понятным ближе к сдаче объекта, или подсказал да тот не пожелал слушать, то конечно изменения оплачиваются.


*

Оффлайн Valery W

  • *****
  • 5987
  • Репутация: +632/-14
  • Пол: Мужской
Ну все ясно, короче вся документация до момента "окончательного согласования" с заказчиком/сдачи в экспертизу(получения положительного ответа от неё) называется проектная, а вот уже после-рабочая.
Ни чего подобного. Окончательное согласование заказчиком, не делает проектную документацию рабочей.
Проектная документация необходима для получения разрешения на строительство. И объем ее должен быть необходимым для прохождения экспертизы. Этот объем установлен Постановлением № 87. И по оценке Министерства регионального развития Российской Федерации это примерно 60% от всего проектирования (Письмо от 8 августа 2008 г. N 19512-СМ/08).
А объем рабочей документации должен быть необходимым для "реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства" (Постановление № 87)
Объем (согласно вышеуказанному письму) определяет заказчик.
Поэтому, если он экономит на проектных решениях и уверен, что сможет построить по проектной документации, то так и делает. А если нет, то заказывает рабочую документацию.
Рабочая документация может выполняться одновременно с проектной. Проектная, в необходимом объеме, в экспертизу и для получения разрешения на строительство. А рабочая, в необходимом объеме, на стройку.

*

Оффлайн gogiyar

  • *****
  • 1311
  • Репутация: +27/-0
  • Пол: Мужской
Не совсем понял про 60%
И по оценке Министерства регионального развития Российской Федерации это примерно 60% от всего проектирования
Мы всегда сдаем в экспертизу все разделы (12 шт.) согласно 87 постановлению и под грифом "ПД", после экспертизы и при необходимости дополнительных чертежей для строителей, выдаем "РД".

*

Оффлайн Valery W

  • *****
  • 5987
  • Репутация: +632/-14
  • Пол: Мужской
Цитировать
Не совсем понял про 60%
Было такое письмо (Письмо от 8 августа 2008 г. N 19512-СМ/08). Прикрепил.

Цитировать
Мы всегда сдаем в экспертизу все разделы (12 шт.) согласно 87 постановлению и под грифом "ПД", после экспертизы и при необходимости дополнительных чертежей для строителей, выдаем "РД".

Никто не запрещает выдавать РД, дополнив ПД и изменив у него условное обозначение вида документации.
Я сказал, что рабочая документация может выполняться одновременно с проектной.

П.С. Условное обозначение вида документации, названое Вами грифом, мы тоже сначала писали как "ПД" и "РД", пока нас не ткнули носом в Приложение Ж (обязательное) в ГОСТ Р 21.1101-2009. Теперь пишем как надо: "П" и "Р".
« Последнее редактирование: Июля 23, 2011, 22:42:10 от Valery W »

 

Похожие темы

  Тема / Автор