[gogiyar]

Вот теперь стало ясно, спасибо за письмо. Удивляет, то что заказчик и исполнитель когда подписывают договор и понятия не имеют, что такое и в чем отличие между проектной и рабочей документацией.

[siddy]

Было такое письмо (Письмо от 8 августа 2008 г. N 19512-СМ/08). Прикрепил.

  Отменено Письмом Минрегиона России от 22 июня 2009 года N 19088-СК/08 "Разъяснения о порядке применения Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

   Valery W очень хорошо изложил; а не могли бы Valery W вы на примерах пояснить чем ПД от РД отличается (примерно как я сделал). А то постановление читали все (большинство), а вот на практике что делать - не понятно. Разговаривал с экспертом (строителем) в своей экспертизе - даже тот толком не представляет что же должно быть начерчено и в какой степени деталировки, например в КЖ, в ПД.

PS: в письме N 19088-СК/08 изменили процент от стоимости также как было раньше на стадии "проект" до 40% (вместо 60% в письме N 19512-СМ/08). Такое ощущение что объем такой же как на стадии "проект".

[gogiyar]

А мне кажется, что на это вряд ли кто даст ответ и вообще это игра слов и путаница, не проще сделать одну стадию проект. И сам заказчик не знает в чес разница между П и Р и поэтому не может должным образом вести обсуждение. Вот была бы одна стадия П и все, с течением времени и детальной проработки проекта, между заказчиком и исполнителем подписывались бы документы передачи(именуемые как стадия). После завершения и окончательного согласования передавали бы в экспертизу, ну а после строителям. Все и никаких споров, где что и какая проработка. Делать нужно так чтобы построили. Сколько раз делаешь проработку чего либо, а после заказчик меняет до неузнаваемости все, ну зачем тогда и кому это проработка нужна?
Добавлено:
И перед тем как выпускать такие письма с определениями и соотношениями %, нужно четко прописать содержание каждого раздела на каждой стадии.

"При этом объем, состав и содержание рабочей документации должны определяться заказчиком (застройщиком) в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации, и указываться в задании на проектирование." То есть выходит, что я с заказчиком могу договориться, что все "рабочие" моменты будут в разделе "Р"(и сам раздел Р не факт что будет разрабатываться), а в экспертизу понесу стадию "П" в которой будет по договоренности с заказчиком ну самый минимум без каких либо проработок. А если в экспертизе спроят почему так мало, просто отвечу дак согласно  "ПИСЬМ-у от 22 июня 2009 г. N 19088-СК/08" мы договорились с заказчиком вот так.....))

[stik]

Делать нужно так чтобы построили. Сколько раз делаешь проработку чего либо, а после заказчик меняет до неузнаваемости все, ну зачем тогда и кому это проработка нужна?

как раз в тему или бегают за тобой внести изменения за спасибо

Нет, это разные пакеты документов, там и проработка узлов, детализации, спецификации...Это уже то самое, от чего на стройплощадке у таджиков появляется желание вернуться на родину...

эт ты прально подметил

[nideKer]

И перед тем как выпускать такие письма с определениями и соотношениями %, нужно четко прописать содержание каждого раздела на каждой стадии.

Хмм как ни странно - в наших (Украинских) нормативах все прописано более или мене прозрачно и понятно! 
(Если честно то читая сей пост не совсем понимал - почему так сложно разобраться  )
По этому решил выложить данный норматив. Если не поленится и прочитать - то многое может стать на свои места (hope so!)

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[gogiyar]

А можно еще разок его выложить, только не скрывая.

[nideKer]

А можно еще разок его выложить, только не скрывая.

Сразу видно человек на Хроме! =) (у меня тоже этот глюк)

Поправил ссылку вверху!

[gogiyar]

Да, хороший документ, вот в нем уже более подробно все расписано(стадия проект в п 5.4). Интересно, чтобы сказали на этот документ наши эксперты?

[nideKer]

Интересно, чтобы сказали на этот документ наши эксперты?

Думаю ничего... формально он для них просто просто "писюлька"... 

[siddy]

  В украинских нормативах сохранили то, что было у нас: ТЭО, П, РП, РД. Понятно было и у нас раньше. Теперь технические документы начали издавать юристы и от этого начался этот бред.

не проще сделать одну стадию проект

   Как я понимаю идею "творцов" этого постановления, смысл был такой: сделать так, чтоб на экспертизу приходили проекты, не перегруженные информацией, которая имеет значение только для строителей, но одновременно с этим чтоб когда дойдет до стройки получилось то, что нарисовали в проекте. В результате эксперты проверили безопасность объекта, проект выпускается быстрее (деталировку ж делать не надо) и "в натуре" получается то, что проверили эксперты.
  Должны были выйграть все:
   Заказчик получает стоимость проекта и его основные решения быстрее. Может начинать стройку, получая рабочую документацию по частям. Бабки быстрее отбиваются.
   Государству (в лице экспертизы) легче проверять проекты и есть уверенность в том, что проект и построенное совпадают. Качество экспертизы растет (не надо смотреть лишнее), качество проектов растет (требования выше чем раньше на стадию "проект").
  В го@не оказались только проектировщики, потому что Минрегионразвития сказал, что смета по ПД может отличаться от РД на 2-3% (по уникальным объекам 10%). А как проектировщик должен определить стоимость без проработки деталей - это его проблемы. Как хочешь, а с точностью 3% посчитай смету за 40% от стоимости полного (рабочего) проекта. Такое чувство, что авторы документа думают, что сметчик с потолка цифры берет. А ведь в смете на каждую строчку указывают номер листа чертежа, откуда взята цифра. Вот и получается, что пока рабочую документацию не сделаешь, на смету проект не отдашь (чтоб не пролететь); а потом из рабочего проекта убираешь все второстепенное и отдаешь в экспертизу.
   А учитывая, что для того, чтоб эксперт был уверен что здание не упадет, надо нарисовать все узлы несущих конструкций (армирования несущих конструкций). Много в КЖ (КМ) "ненесущих" элементов? процентов 5 я полагаю. А стоимость - 40% от полной. Кто ж будет платить еще столько же за рабочую документацию, если в ней осталось нарисовать крепление перегородок и узлы полов (которые подрядчики сами сделают)...

[gogiyar]

ВОТ ВОТ, все правильно siddy сказал!

[SIMFF]

А как проектировщик должен определить стоимость

А как вообще проектировщик может определить стоимость - Да ни как.
Потому как и не его это дело. И не может знать проектировщик какая строительная организация будет строить объект, какие у нее накладные расходы, и прибыль заложенная.
Смету может сделать только лишь фирма подрядчик (строитель).
А проектировщик может дать только лишь объемы основных строительных материалов, которые он (проектировщик) легко (ну кто как конечно) получает из своего проекта.
А стадии проектов, нужны обязательно, не нужно предъявлять одинаковые требования к высотке и к 1-2 этажному жилому дому.

Заказчик получает стоимость проекта и его основные решения быстрее. Может начинать стройку, получая рабочую документацию по частям. Бабки быстрее отбиваются.

И это фактор тоже не немаловажен.

[siddy]

А как вообще проектировщик может определить стоимость - Да ни как.
Потому как и не его это дело. И не может знать проектировщик какая строительная организация будет строить объект, какие у нее накладные расходы, и прибыль заложенная.

  Путаете СМЕТНУЮ и ДОГОВОРНУЮ (реальную) стоимость.
  Сметная стоимость есть примерная (расчетная) величина реальной стоимости. Сборники цен регулярно индексируют, пересматривают. Сметная цена является базовой ценой в тендерных торгах. Договорная может быть и выше и ниже базовой (в зависимости, как вы правильно заметили, от накладных расходов, прибыли заложенной и т.д.).
  Для общего, так сказать, развития... в Эстонии смету в составе проектной документации на делают?

А стадии проектов, нужны обязательно, не нужно предъявлять одинаковые требования к высотке и к 1-2 этажному жилому дому

  При чем тут стадии и требования к зданиям? Требование ко всем зданиям в целом одно - безопасность. Методы обеспечения этой безопасности отличаются для каждого типа зданий (склад, магазин, жилой дом, высотное здание, нефтехранилище и т.д.). Назначение рабочей документации (РД) - "чтоб строить", а проектной документации (ПД), как я писал ниже - деньги прикинуть и безопасность проверить экспертизой.

[SIMFF]

Для общего, так сказать, развития... в Эстонии смету в составе проектной документации на делают?

Нет, не делают. Смету предоставляет подрядчик строительных работ. А в проекте указываться только объемы основных материалов.

При чем тут стадии и требования к зданиям? Требование ко всем зданиям в целом одно - безопасность.

Дак и я про это же говорю. Что требования одни - безопасность, эргономичность и сейчас еще, у нас например, начали напирать на энерго эффективность (снижение энергетических затрат).
А вот стадии проектной документации разные. Ну может я не понятен тут, это у нас стадии проектов есть, а где то их нет.
Если сказать короче - проект может быть из планов, разрезов и фасадов, и все остальное описываешь в записке.
Или быть подробным, с узлами и детализацией конструкций, вплоть до указания марок и производителя крепежных элементов.
И первое и втрое - будет проектной документацией

[wizseek]

Назначение рабочей документации (РД) - "чтоб строить", а проектной документации (ПД), как я писал ниже -

Самое простое и логичное определение.
Передаете документацию в производство и начинается соответствующий этап реализации строительного проекта.