Пожалуйста, не блокируйте рекламу!

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

*

Оффлайн Valery W

  • *****
  • 5987
  • Репутация: +634/-14
  • Пол: Мужской
Re: Манифест предлагаю обсудить
« Ответ #30 : Февраля 27, 2007, 16:40:14 »

Test

И так, уважаемый Андрей (and), Вы признали, что сами толком не понимаете лицензию и просто верите Линусу.
Я же не хочу слепо верить, и идти в строю слепцов держась за впереди стоящего, который утверждает, что ему что-то видно. Поэтому буду вдумчиво читать лицензию и разбирать непонятные мне термины программирования. А непонятны для меня они все, в отличии от архитектурных (не подумайте, что я говорю о программной архитектуре).
В данный момент я уже прочитал Преамбулу и начал читать текст самой лицензии LGPL. Прочел аж два абзаца.
Для тех, кто не читал или читал невнимательно, привожу эти два первых абзаца. Подчеркиваю то, на что следует внимательно смотреть.

Условия настоящей Лицензии применяются к библиотеке или любой иной программе, которая в соответствии с уведомлением, помещенным в текст программы правообладателем, может распространяться в соответствии с условиями настоящей Стандартной Общественной Лицензии Ограниченного Применения (именуемой в дальнейшем "Лицензия"). Каждый приобретатель экземпляра программы именуется в дальнейшем "Лицензиат".

Является ли gsm-файл программой? Наверно всем понятно, что нет. Возможно он или несколько их штук  являются библиотекой? Читаем второй абзац.

Под термином "Библиотека" в настоящей Лицензии понимается совокупность программных функций и/или данных, подготовленных таким способом, чтобы они удобно связывались с приложениями, использующими некоторые из этих функций или данных для создания исполняемых файлов.

Теперь подумайте. Каким образом gsm-файл может учавствовать в создании исполняемых файлов?
Какие программные функции и/или данные он содержит, которые влияют на работоспособность программы Архикад. Может наоборот, работоспособность gsm-файлов полностью зависит от программы Архикад.
Так что, ни gsm-файл, ни даже их сборище, именуемое в простонародьи библиотекой, не являются библиотекой таковой, какой она трактуется в терминологии программирования и лицензией в частности. И причислять ее к библиотеке, в понимании программирования, равносильно тому, что приравнивать туда же библиотеку электронных книг, хранящуюся у нас на компьютере или на сайте.

После вдумчивого прочтения этих двух абзацев, по моему, не стоит утруждаться разбором остальных пунктов лицензии.

Итак. Прошу всех потенциальных участников будущего проекта, высказать свою позицию по поводу LGPL лицензирования.
Стоит ли дальше пытаться запрыгивать в лодку, в которую нас не берут? Или еще чего проще, будем прикидываться, что мы в ней сидим?
Акцентирую ваше внимание, что речь идет о LGPL лицензировании, а не о принципах Open Source Development. GDL скрипт был изначально ориентирован на это. И все принципы разработки объектов и оформления аннотаций в скрипте, которые упоминает and, всегда в нем были и остаются.

-------------------------------------
Некоторые термины в которых пришлось разбираться.

Библиотека динамических связей - dynamic link library (DLL) - это набор маленьких программ, каждая из которых может вызываться, при необходимости, большой программой. Маленькая программа, позволяющая большой работать со специфическим устройством, таким как принтер или сканер, часто оформляется как DLL-программа (обычно называемая DLL-файлом).

Также смотрите в Википедии:

Компьютерная программа

Библиотека

Исполняемый модуль


*

Оффлайн crazyASD

  • Самый главный
  • *****
  • 8545
  • Репутация: +518/-25
  • Пол: Мужской
  • iCrazy
Re: Манифест предлагаю обсудить
« Ответ #31 : Февраля 27, 2007, 16:54:00 »
Ну во-первых, ты читаешь русский текст - а там черным по-белому написано, что 100% правильным является английский, и при появлении вопросов, обращяться надо именно к английскому тексту! там и следует прочесть то что Читается под понятием "исполняемый файл"!!!
2. Считаю все эти рассуждения началом демагогии, относящиеся к вопросу лишь косвенно!
3. Зачем писать какую либо лицензию заново (а я так понял что, тебе по какойто странной причине НЕ хочется разрабатывать библиотеку под LGPL), когда лицензия есть, хоть и не бесспорная. Прочитай лицензию любой программы, и ты найдешь там массу несоответствий и иногда даже противоречий!
4. Сейчас на мой взгляд, следует заняться именно РАЗРАБОТКОЙ! Написание роадмапа катастрофичеси нужно! ибо некоторые разработчики начинают писать свои варианты УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ элементов!
Вот чем надо сейчас заняться, а не обсуждением , под какой лицензией "мы будем распостранять то, чего у нас еще нет".

*

Оффлайн ALAKK

  • *****
  • 625
  • Репутация: +55/-7
  • Пол: Мужской
  • Он спорил с модером...
Re: Манифест предлагаю обсудить
« Ответ #32 : Февраля 27, 2007, 18:18:41 »
Все страшно запущено... Такой микс понятий программирования - не знаю кого и поправить. С моей колокольни: все неправы.
Не хотел писать больше в этот топик, т.к. уже высказался о глупости предприятия (с моей точки зрения), да вот вновь задело. Валерия я уже поправил в переписке, а вот г-на Крейзи приходится поправлять сейчас. Исполняемым системой файлом всегда и в любой ситуацией является тот файл, котрый перечислен в инновациях к системе. Спросите у Ваших программеров - они Вам пояснят. Самые первые были описаны еще к дос6.0 Далее 7 и выше. Хотя работали и ранее. В настояще время система виндоус исполняет напрямую только файлы exe аnd bat. Все остальные - только через вызывающие программы. Файлы различаются системой по расширеню. Например: CDR -Corel Draw, BAS - бейсик. FXP - FoxPro и т.д.
Что до текста. По нашему законодательству текст на иностранном языке можно читать и трактовать как угодно до его (его перевода) удостоверения нотариусом. Только после этого текст приобретает силу документа. Тогда с ним можно работать именно как с документом. Никто еще не предоставил перевода лицензии, заверенного нотариусом. Даже инициаторы этого процесса. В связи с этим: обсуждение данной темы суть словопускание. Прошу прощения за резкость, но писал в этот топик не по этому вопросу...

*

Оффлайн ALAKK

  • *****
  • 625
  • Репутация: +55/-7
  • Пол: Мужской
  • Он спорил с модером...
Re: Манифест предлагаю обсудить
« Ответ #33 : Февраля 27, 2007, 18:55:55 »
ЗЫ. За словопрениями забыл о том, что г-н Крейзи высказал самую здравую на этом обсуждении идею: хватит болтать, надо что-то делать. План действий я накидал выше - см. этот топик. Кто не согласен - прошу высказаться. Без демагогии.
Перевод на русский: Роадмап - постановка задачи.
Вопрос:
1. Кто и как видит задачу преобразования АС в инструмент для проектировщика (здесь может быть Ваше слово) в строительной индустрии РФ.
2. Что лично Вам надо для счастья в системе проектирования АС

Кто может - пусть добавит еще.

*

Оффлайн ALAKK

  • *****
  • 625
  • Репутация: +55/-7
  • Пол: Мужской
  • Он спорил с модером...
Re: Манифест предлагаю обсудить
« Ответ #34 : Февраля 27, 2007, 19:04:55 »
ЗЫЫ А заврта будет виста.... Подумайте над этим мечом...

*

Оффлайн crazyASD

  • Самый главный
  • *****
  • 8545
  • Репутация: +518/-25
  • Пол: Мужской
  • iCrazy
Re: Манифест предлагаю обсудить
« Ответ #35 : Февраля 27, 2007, 19:09:39 »
Все страшно запущено... Такой микс понятий программирования - не знаю кого и поправить. С моей колокольни: все неправы.
Например: CDR -Corel Draw, BAS - бейсик. FXP - FoxPro и т.д.
CDR вообще нельзя считать программой, так как это формат представления данных и сам, без программы не может исполняться.
GSM (GDL скрипт), относится к т.н. подпрограммам, и не может исполняться независимо от среды (для исполнения требует среды, подобно .NET, Java etc.) но т.к. он может исполнять функции по модификации, проведению расчетов, итд, итп, его всетаки можно считать программой.
Цитировать
Что до текста. По нашему законодательству текст на иностранном языке можно читать и трактовать как угодно до его (его перевода) удостоверения нотариусом. Только после этого текст приобретает силу документа. Тогда с ним можно работать именно как с документом. Никто еще не предоставил перевода лицензии, заверенного нотариусом. Даже инициаторы этого процесса. В связи с этим: обсуждение данной темы суть словопускание. Прошу прощения за резкость, но писал в этот топик не по этому вопросу...
По - моему судиться мы хотели с компанией Graphisoft, и скорее всего за границей :)
И еще, Господа! давайте прекратим этот бесплодный, тупиковый разговор, кроме выяснения отношений ни к чему не ведущий.

*

Оффлайн crazyASD

  • Самый главный
  • *****
  • 8545
  • Репутация: +518/-25
  • Пол: Мужской
  • iCrazy
Re: Манифест предлагаю обсудить
« Ответ #36 : Февраля 27, 2007, 19:26:22 »
ЗЫЫ А заврта будет виста.... Подумайте над этим мечом...
А что виста? какое она отношение имеет к GDL??

*

Оффлайн ALAKK

  • *****
  • 625
  • Репутация: +55/-7
  • Пол: Мужской
  • Он спорил с модером...
Re: Манифест предлагаю обсудить
« Ответ #37 : Февраля 27, 2007, 21:25:34 »
Замечательно. Давайте прекратим тупиковый разговор. Лучше вообще удалить этот топик, чтоб никто его больше не читал.
Что касается виста.
Как возникают системы вообще? Оборудование уже может, а система еще нет. Это вам ничего не напоминает? Типа описания революционной ситуации, или еще чего из вождей? Не уверен, что в новой системе (и в версии АС) будет возможен такой язык. Время бейсиков безвозвратно ушло. К счастью. Настало время Visual.
Мне жаль вас, если вы думаете, что в ГрСофте сидят идиоты, не понимающие момента. Г-н Крейзи: завтра будет завтра. Не надо с этим бороться. Если сегодня мы сообща сможем подготовить "завтра", причем именно то "завтра", которое нам позволит комфортно в нем жить, я готов под эту идею подставить свою хилую спину. Как спичку. Одну из многих. Из тех, кто со мной согласен. Если таких не много или они отсутствуют (i.e. я иду не в ногу), посмотрю, что скажет стая, а потом пойму для себя: надо ли мне вешаться или примкнуть к стае на общих основаниях.
Что до CDR. Не вижу противоречий с тем, что я сказал ранее. Может быть я не точен в формулировках.. Приношу извинения. Но разговор шел об исполняемых системой программах, а не о расширениях, которые узнают эти программы. Не о том, какие расширения исполняемые программы дают своим приложениям, а именно о самих программах. Не хочу больше говорить о подпрограммах и скриптах, т.к. мы, увы, говорим на разных языках.
Кстати о языках.
Кто-то из участников форума (прошу прощенья - не помню кто)  недавно предложил не коверкать русский язык при общении на форуме. Удвиляет меня только одно: а почему этому герою не поставили памятник на родине при жизни?
2CrazyASD лично: у Вас единственный форум, где можно говорить нормальным русским языком, не используя идиотский русский аналог пиджин-инглиш. Спасибо Вам за это. Остальные форумы, где  этого не понимают, тихонько умрут, как ныне почил (по-моему) форум г-на арчибаза.
Далее. Насчет судиться.
Что-то я не помню об этом ничего. Не собираюсь судиться с ГрСофтом. Вопрос скорее звучит так: а насколько велика их (ГрСофта) задница, чтоб вместить все поцелуи от благодарных пользователей. Вот если она мала, то это и будет предметом разбирательства в Гаагском трибунале по правам человека.

*

Оффлайн crazyASD

  • Самый главный
  • *****
  • 8545
  • Репутация: +518/-25
  • Пол: Мужской
  • iCrazy
Re: Манифест предлагаю обсудить
« Ответ #38 : Февраля 27, 2007, 22:14:33 »
Да действительно, разговор тупиковый, перемалывание мела в ступе.
Что касаемо темы, я не думаю что Graphisoft в ближайшее время откажется от GDL - у них пока нет альтернатив! Представьте себе тысячи пользователей, а их действительно много, будут переучиваться с программирования на GDL - на программирование на XML|XVL|VRML|SVG|PS - ненужное зачеркнуть. Для Graphisoft это было бы равно самоубийству.
Да я читал гдето, что планируется переход на XML, но опять таки, что есть XML? язык описания, язык формирования, но не скриптовой язык! К томуже Graphisoft  ведет разработку на два лагеря - постянно совершенствуется и разрабатывается версия для MAC OS - гораздо более передовой системы (на которую я в скором времени надеюсь перейти), и что там? неужели они будут вносить туда фрагменты .NET?? я думаю никогда! О каком завтра идет речь, я не пойму, мы можем лишь написать библиотеку, чтобы сделать ArchiCAD ближе к ГОСТам.
Все. Считаю своим долгом, сказать что как бы кто ни хотел, библиотеку будем делать под LGPL, т.к. я не вижу других альтернатив.
Еще начинаю новую тему, называемую роадмап - жду ваших предложений на разработку - без роадмапа мы так и будем толочь мел в ступе.
За сим раскланиваюсь и закрываю тему.

*

Оффлайн Valery W

  • *****
  • 5987
  • Репутация: +634/-14
  • Пол: Мужской
Re: Манифест предлагаю обсудить
« Ответ #39 : Февраля 28, 2007, 00:43:22 »
Сами наговорились и решили разбежаться.

Ну во-первых, ты читаешь русский текст - а там черным по-белому написано, что 100% правильным является английский, и при появлении вопросов, обращяться надо именно к английскому тексту! там и следует прочесть то что Читается под понятием "исполняемый файл"!!!

Если я буду разбирать Английский текст, то непонимание написанного будет в десять раз больше.
Что Читается под понятием "исполняемый файл" (Executed file), в тексте лицензии не нашел.

Цитировать
2. Считаю все эти рассуждения началом демагогии, относящиеся к вопросу лишь косвенно!

Если бы, косвенно. В манифесте прописан лишь один пункт по которому у манифестанта нет никаких сомнений, и который должны безоговорочно принять все участники проекта. И сейчас ты выступаешь как диктатор. Похоже OSS и диктатура несовместимы.

Цитировать
3. Зачем писать какую либо лицензию заново (а я так понял что, тебе по какойто странной причине НЕ хочется разрабатывать библиотеку под LGPL)...

Я причину высказал. Сам не пойму странную причину по которой вам ХОЧЕТСЯ разрабатывать библиотеку под LGPL. Я спросил: ЧТО...ВЫ...ОТ НЕЕ...ХОТИТЕ. Просил дать четкое и ясное резюме по ней. Но, увы.
И вообще, не проще ли человеку, хорошо знающему английский и программную терминологию, сделать запрос в организацию составившую эту лицензию. И выяснить, подпадают ли gdl-, gsm-, att-, tpl-, mod-файлы, из который возможно будет состоять библиотека, под эту лицензию. Пускай там разбираются. Вам, сторонникам этой лицензии, в самый раз это сделать, чтоб потом не сесть в лужу, на суде ли или в беседе с профи.

Цитировать
4. Сейчас на мой взгляд, следует заняться именно РАЗРАБОТКОЙ! Написание роадмапа катастрофичеси нужно! ибо некоторые разработчики начинают писать свои варианты УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ элементов!

А кто мешает? Я что-ли? Мне кажется, я первым выдам этот роадмап, в той части, что заявил. Выдать же по всему объему качественный роадмап, думаю, ни у кого не получится быстро. Причем, я пока один конкретно сказал, за что берусь на данном этапе. И сделаю это не просто с позиции, чего у нас нет. А распишу, почему этого нет и возможно ли это сделать предоставленными от Графисофт средствами и как можно это сделать.
Могу сразу сказать, за что я не возьмусь, чтобы видно было какое место пусто. Я не возьмусь за роадмап в части сметы и макетов. Здесь у меня опыта и знаний мало.

Цитировать
Вот чем надо сейчас заняться, а не обсуждением , под какой лицензией "мы будем распостранять то, чего у нас еще нет".

На то, что есть, уже требуют лицензию. Причем, настойчиво.

Цитировать
GSM (GDL скрипт), относится к т.н. подпрограммам, и не может исполняться независимо от среды (для исполнения требует среды, подобно .NET, Java etc.) но т.к. он может исполнять функции по модификации, проведению расчетов, итд, итп, его всетаки можно считать программой.

Лучше это выяснить в организации составившей лицензию и в Графисофт.

Цитировать
И еще, Господа! давайте прекратим этот бесплодный, тупиковый разговор, кроме выяснения отношений ни к чему не ведущий.

Не выяснения отношений, а прояснения сути лицензии.
Если вы не будете приставать с ней, то прекращу. Свободу вероисповеданиям!

=====================================================

2 ALAKK
Ты пишешь:
Цитировать
Такой микс понятий программирования - не знаю кого и поправить

Я ничего вроде от себя не объяснял, только привел ссылки на словарные статьи. К сожалению, все что нашел. И как понял.
Поэтому, тебе бы, лучше, объяснить толково чего там имеется ввиду (в лицензии), а не махать на дилетантов рукой.

Теперь высказываюсь по твоим поставленным задачам.
По задаче максимум ты сам себе и ответил.
Скажу, только, по форме обращения в Графисофт. Всякое обращение в Графисофт, минуя дилеров, требует у них объяснения в этом поступке. Под обращением не имеется ввиду болтовня на Архи-телке. А в службу поддержки. Если учесть что дилеры в России никакие, то это преодолеваемо. От имени кого будем обращаться? От имени группы разработчиков базирующихся на SOFTMACHINE.RU? Не вижу перспективы контакта. Сразу укажут на позицию сайта к воровству. А общаться бы хотелось. Поэтому и говорил об отдельном сайте проекта (нюансы этого варианта сейчас не буду рассматривать). С отдельным сайтом не исключаю перспективы получения от Графисофт прав на библиотеку по ГОСТ. Или чего там еще она сможет дать.
Конечно, можно пойти и в наглую. Так и так мол, мы используем вашу прогу нелегально, потому что она, сволочь, удобная в работе. Но вот не удобная в плане соответствия нашим норман оформления документации. Из-за чего директора наших проектных фирм не хотят ее покупать, лишая нас удовольствия в работе, а вас дополнительного дохода. Не знаю, что из этого получится. Помоему, не проходимый вариант.
И еще. Д.Ожигин на тэлк.ру ответил по поводу присоединения к Архикаду чего-то подобного СПДС в Автокаде. Говорит, что это дело неблагодарное, потому что в Архикаде разработчики меняют API чуть ли не раз в квартал. Для меня, дилетанта, это мало понятно.
Вот вроде все что мог по твоей задаче максимум.

По задаче минимум.
Цитировать
Обсуждение второго пути сейчас уже идет. Это построение локальных библиотек объектов для какой-либо из версий АС, скорее 10. Для нас она может быть объявлена базовой, а вот что будет далее с АС? Может быть следующая версия АС поставит все с ног на голову (или наоборот) и все наши старания сойдут на нет? А в свете последних событий мне кажется это вполне возможно.

Тут тоже, было бы не плохо пообщаться с разработчиками.
Заодно посмотреть что там в Allplan. Благо у них есть сейчас бесплатная и полнофункциональная версия (только модуль "Архитектура"). С которой разрешено, лицензией, выполнять коммерческие проекты.

*

Оффлайн crazyASD

  • Самый главный
  • *****
  • 8545
  • Репутация: +518/-25
  • Пол: Мужской
  • iCrazy
Re: Манифест предлагаю обсудить
« Ответ #40 : Февраля 28, 2007, 01:42:40 »
Ну вот, блин, чего я и боялся  :mad: продолжение шарманки про пункт лицензии....  :'(
Это уже похоже на ребячество, извините.
Цитировать
Если я буду разбирать Английский текст, то непонимание написанного будет в десять раз больше.
Что Читается под понятием "исполняемый файл" (Executed file), в тексте лицензии не нашел.
Ну не нашел и фиг бы с ним!
Цитировать
Если бы, косвенно. В манифесте прописан лишь один пункт по которому у манифестанта нет никаких сомнений, и который должны безоговорочно принять все участники проекта. И сейчас ты выступаешь как диктатор. Похоже OSS и диктатура несовместимы.
И да и нет. всетаки я обьявил о наборе, я предложил работать по LGPL а работать или нет, дело ваше.
Цитировать
Сам не пойму странную причину по которой вам ХОЧЕТСЯ разрабатывать библиотеку под LGPL. Я спросил: ЧТО...ВЫ...ОТ НЕЕ...ХОТИТЕ. Просил дать четкое и ясное резюме по ней. Но, увы.
Четкое и ясное резюме: 1.ПОЛНАЯ СВОБОДА, РАСПОСТРАНЕНИЯ, ИЗМЕНЕНИЯ,ПОРТИРОВАНИЯ,КОПИРОВАНИЯ,ПЕРЕДАЧИ ТРЕТЬИМ,ЧЕТВЕРТЫМ, итд лицам.
2. под LGPL сейчас выпускаются ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ПРОЕКТОВ, иногда весьма противоречивых, но придерживаясь буквы они имеют право на существование, и защищены соглашением с конечным пользователем.
3. Я ТАК И НЕ ПОЛУЧИЛ ОТВЕТ ЧЕМ ИМЕННО ЛИЦЕНЗИЯ НЕ ПОДХОДИТ??? ПОЛУЧАТЬ КОММЕРЧЕСКУЮ ВЫГОДУ? какие пункты не устраивают?
ответа как не было, так и нет - если кто-то очень боится, можно еще и Creative Commons License привинтить, будет еще один капкан.
Цитировать
А кто мешает? Я что-ли? Мне кажется, я первым выдам этот роадмап, в той части, что заявил. Выдать же по всему объему качественный роадмап, думаю, ни у кого не получится быстро. Причем, я пока один конкретно сказал, за что берусь на данном этапе. И сделаю это не просто с позиции, чего у нас нет. А распишу, почему этого нет и возможно ли это сделать предоставленными от Графисофт средствами и как можно это сделать.
Могу сразу сказать, за что я не возьмусь, чтобы видно было какое место пусто. Я не возьмусь за роадмап в части сметы и макетов. Здесь у меня опыта и знаний мало.
Именно, надо чтото делать, а не мел в ступе толочь.
Цитировать
Лучше это выяснить в организации составившей лицензию и в Графисофт.
Маленький пример: Этот сайт состоит из нескольких сотен php и java скриптов, интерпретирующихся в открытой среде php и java (которая скажу бывает и коммерческой (Microsoft java, Borland Java, Sun Jos), что не мешает скриптам написанным для этих платформ выпускаться под LGPL.
Теперь вопрос: Чем принципиально различается JAVA,PHP и GSM скрипты?
Я думаю комментарии излишни.
Цитировать
Не выяснения отношений, а прояснения сути лицензии.
Если вы не будете приставать с ней, то прекращу. Свободу вероисповеданиям!
Да, именно свободу! И демокртатию тоже. пока два человека за, один против, одного я еще не понял, посмторим как выскажуться остальные.

Да и вообще, когда я все это дело затевал, рассчитывал га совсем другое, отношение к проекту, а сейчас посмотришь на все это и грустно становится......  :'(

*

Оффлайн GAG

  • *****
  • 958
  • Репутация: +131/-1
  • Пол: Мужской
  • GAG
Re: Манифест предлагаю обсудить
« Ответ #41 : Февраля 28, 2007, 17:53:34 »
1. На данный момент предлагаю закрыть вопрос с лицензией, т.к. буквоедство - удел юристов. Общий смысл того, что "требуется от лицензии" и для чего она нужна, CrazyASD изложил в предыдущем сообщении. Ключевое слово: свобода
2. Поддерживаю Валерия по поводу отдельного сайта, посвящённого разработке расширений к ArchiCAD`;у и неотягощённого кряками и т.п. Аргументы Валерия меня убедили.
3. Тему закрываю.

*

Оффлайн crazyASD

  • Самый главный
  • *****
  • 8545
  • Репутация: +518/-25
  • Пол: Мужской
  • iCrazy
Re: Манифест предлагаю обсудить
« Ответ #42 : Февраля 28, 2007, 20:33:58 »
Ну про сайт ты конечно загнул ;) делать его попросту некому. А кряки убрать, это как говорится мигом можно ......
Подтверждаю, тема закрыта.

 

Похожие темы

  Тема / Автор