[SergeyAB]

Занимаюсь КМ,КМД профессионально,  уже не одна сотня ферм ушла в изготовление, арок, балок, колонн, монолитных перекрытий с профлистом в качестве арматуры. Хочется предостеречь всех кому хочется поэкспериментировать с получением КМ,КМД-рабочки из 3Д-окна и других способов. "Классическая" ферма с поясами из парных уголков пролетом 18м, "вытянет" на 1тонну(примерно), с ВП из двутавра точно не менее 1 тн, с учетом изготовления такая ферма обойдется в 100-150тыс.рублей(тонна проката сейчас порядка 30-35тыс.руб). И если две полуфермы не сойдутся в коньке то на кого-то повесят эти 150тр. А все остальное это просто красивые слова. Не надо меня переубеждать что и не надо рассказывать о прямолинейности верхних конечностей конкретных исполнителей. Я просто хочу посоветовать всем кто собирается заниматься КМ,КМД, чертите все в 2D, со временем будет и база узлов и других примитивов. История с моделью это гемморой.

[pavelzb]

Чертить в 2D - все так и делают, но это легко катит в рамах (особенно с имеющейся базой узлов), а в сложных зданиях (с архитектурными изысками) одна балка подходит к узлу под одним углом, вторая под другим и т.д. (сложная скатная крыша с кучей балок в одном узле) отлавливать в ручную всю сходимость не очень то приятно.
Не сходимость балок достаточно легко отловить в 3D. А отрисовать балки, колонны по своим профилям просто – в дорогом ArchiCADе  . Закон ручных проверок от проекций еще ни кто не отменял, тогда все фермы сойдутся в своих коньках  .
По вопросу, что не надо насиловать арч, т.к. ПО архитектурное  – это вы зря (Archi не значит архитектор – это Архи правильный CAD с Архи правильными подходом к делу проектирования ). Программа должна быть универсальна и применима к чему угодно, хотя бы в рамках строительных задач. Иначе происходит отрыв Архитекторов от Инженеров, с неизбежным конфликтами – они ArchiCAD другие Autocad (+ прицепные программы) третьи и вовсе Allplan и т.д. (и пошла матершина по несовместимости. Хотя в итоге, что нужно смежникам – практически одни голые планы + разрезы).
Целая «контора» должна в идеале работать под одним ПО.

[BeArt]

Занимаюсь КМ,КМД профессионально,  уже не одна сотня ферм ушла в изготовление, арок, балок, колонн, монолитных перекрытий с профлистом в качестве арматуры. Хочется предостеречь всех кому хочется поэкспериментировать с получением КМ,КМД-рабочки из 3Д-окна и других способов. "Классическая" ферма с поясами из парных уголков пролетом 18м, "вытянет" на 1тонну(примерно), с ВП из двутавра точно не менее 1 тн, с учетом изготовления такая ферма обойдется в 100-150тыс.рублей(тонна проката сейчас порядка 30-35тыс.руб). И если две полуфермы не сойдутся в коньке то на кого-то повесят эти 150тр. А все остальное это просто красивые слова. Не надо меня переубеждать что и не надо рассказывать о прямолинейности верхних конечностей конкретных исполнителей. Я просто хочу посоветовать всем кто собирается заниматься КМ,КМД, чертите все в 2D, со временем будет и база узлов и других примитивов. История с моделью это гемморой.

Не соглашусь полностью…
Поясню…

И если две полуфермы не сойдутся в коньке то на кого-то повесят эти 150тр.

Не понятно, почему они должны не сойтись,  мы же чертим по размерам…

Я просто хочу посоветовать всем кто собирается заниматься КМ,КМД, чертите все в 2D, со временем будет и база узлов и других примитивов.  История с моделью это гемморой.

Если Вы предлагаете чертить линиями вот это и есть геморрой…
Архикад не был бы им, если бы всё было так сложно. ©
Речь и идёт о черчении в 2D окне, но при этом мы параллельно получаем 3D картинку и данные об элементах для создания спецификаций.

[BeArt]

Итак, чертим металлическую ферму из парных уголков в программе Архикад. Предположим, у нас имеются все расчеты и подобраны все «сечения» и длины элементов…
Открываем Библиотеку по ГОСТу > Конструкции металлические > Уголок. В параметрах изменяем толщину полки t - мм, указываем размеры  n х n > OK. Вставляем в 2D окно. Делаем зеркальное отражение копии с необходимым зазором, см. картинку.

[BeArt]

Копируем профиль уголков в буфер обмена. Конструирование > Сложные профили > Менеджер профилей > Вставить в окно редактора профилей (привязываем к узловой точке)> Давим на пиктограмму балки > Запомнить профиль, называем (например, Нижний пояс фермы)…настраиваем параметры - материал и т. д…
Открываем Инструмент балка выбираем вариант «Профиль» в параметрах Конструкция > Профиль выбираем созданный профиль.
Чертим…! Фасонки выполняем при помощи Инструмента Перекрытие

[BeArt]

3D модель объекта...

[pavelzb]

После чего немного выпив  отдаем готовую ферму архитекторам те её превращают в библиотечный элемент GDL (вид сверху + редактирование 2D представления) и вставляют в свой проект  .

Тааааам вокрууууг такая красотаааааа  .

[siddy]

Занимаюсь КМ,КМД профессионально,  уже не одна сотня ферм ушла в изготовление...

  У меня сотни нет, но тоже не одна. Присоединяюсь к SergeyAB: чертить в 3D в основном потеря времени. Но(!), создание элементов, не накладывающихся друг на друга на разных отметках вполне удобно (что BeArt наглядно и продемстрировал). Проблеммы начинаются, когда с объектами навозможно работать только с плана (как в примеденном примере с фермой). Например ребра жесткости у двутавровой балки (там срезанные углы, трапецивидная форма,...) или сам объект пространственный (трех- четырехгранная стойка). Все вышеперечисленное выполнимо, НО слишком сложно или непроизводительно по сравнению с черчением в 2D.
  ЗЫ: BeArt, отличный пример!
    

[SergeyAB]

Не соглашусь полностью…
Поясню…
Не понятно, почему они должны не сойтись,  мы же чертим по размерам…
Если Вы предлагаете чертить линиями вот это и есть геморрой…
Архикад не был бы им, если бы всё было так сложно. ©
Речь и идёт о черчении в 2D окне, но при этом мы параллельно получаем 3D картинку и данные об элементах для создания спецификаций.

2 BeArt:
Спили мушку друг!
Я тоже когда-то был молодым и горячим ковбоем, доставал своими постами всех "перцев", но опыт сделал свое дело...если я говорю что не сойдется значит не сойдется...у вас есть лишние 150 штук?
 смоделлируйте (как все хорошо расписано, мож книгу написать по разработке КМ,КМД в арче? это же так просто?) и закажите себе фермочку метров под 18 пролетом. А еще лучше взять кредит на это дело процентов под 16 чтобы нервы щекотало лучше...я это уже испытал.
А если конкретно:

1. Вы никогда не занимались ни КМ, ни КМД, так? Построение фермы(в 2д или 3д неважно) начинается с геометрических осей элементов - а это наверно все таки 2д линии, если опустить этот этап то как проверить соответствует ли моделя расчетной схеме, а то что допускаемое отклонение фактических размеров от расчетной схемы без выполнения пересчета конструкции лимитировано СНиП вы знаете? Итак нарисовали значит оси...дальше тыкаем элементы? поворачиваем их и т.д. и т.п, или просто берем оси и смещаем на необходимые растояния паралельно уже построенному? - и так далее, я в целом хотел предостеречь от ошибок в размерах и положении относительно друг друга, ведь будет действительно поздно когда позвонят из ПТО.

2. Кому она нужна ваша модель? А 3Д картинка параллельная? что вы с ней будете делать??? Вы можете на модели 18метровой фермы увидеть зазор в 3 мм? Это мало? Для вас да, а когда здесь 3 да там 2 да на половине пролета на 9 метрах в коньке набежит 18мм, то как вы потом будете обьяснять что у вас все на модели сошлось? Так что моделя - это Вам лично, полюбоваться, да архитекторам, да еще заказчику "попищать" от радости.

3. Сборочные узлы тоже моделлировать? Ок, не спорю, все смоделлить. Ничего сложного, ну с углом наклона ошибемся, ну до фасонки от края элемента расстояние не проверить(а оно регламентируется, как и еще целая куча параметров которые нужно соблюдать если берешь не серийную ферму, стат расчет и назначение сечений это только первый этап....все это в итоге и делает 3д геммороем)

4. просьба - а нельзя ли специально для меня накидать проектик где в результате получим гостовскую КМД-спецификацию(именно КМД, не КМ) с модели  фермы, ведь если и спецификация будет не ГОСТ иначе и не стоило браться за модель и кропотливо, но будучи уверенным в каждом размере и расстоянии, сделать рабочку в 2д.

5. А как сопоставить длины стоек и раскосов с тем что будет в спецификации - номера позиций тоже будут? Или тупо тратить время на сопоставление по ID, с перенумерацией всех позиций в рабочих чертежах?

6.Я раньше тоже верил в идею Virtual Building, т.е типа ты только моделлируешь, а арчикад тебе хотя бы все обсчитывает, а потом перестал.
 А перестал ровно тогда когда нормоконтроллер сказал близко к ГОСТу не лежит...и в итоге все что получили с модельки это гемморой и потраченное время.(а еще вокруг  была красотищща).   

[SergeyAB]

и последнее...

7. Ребяты!!!! Не надо грустить!!! Ведь всегда есть бригадир Семеныч который к тому же еще и сварщик 5-го разряда и ему уже некуда будет деться он элементарно сварит все ваши не состыковки,тупо сложит себе в карман все болты которые должны были стоять в коньке и по нижнему поясу(а бывает что и с опорных узлов тоже), метизы нынче тоже неплохо стоят.
НО! Никогда никому не гворите что вы делаете КМ в 3D, вас не оценят, а кто что то понимает в этом деле вообще откажется иметь с вами дело, бардака в строительстве хоть отбавляй, а дизайнеров и архитекторов умеющих что-то там смоделлить все больше и больше.

[BeArt]

SergeyAB

2 BeArt:
Спили мушку друг!
Я тоже когда-то был молодым и горячим ковбоем, доставал своими постами всех "перцев", но опыт сделал свое дело...если я говорю что не сойдется значит не сойдется...у вас есть лишние 150 штук?
 смоделлируйте (как все хорошо расписано, мож книгу написать по разработке КМ,КМД в арче? это же так просто?) и закажите себе фермочку метров под 18 пролетом. А еще лучше взять кредит на это дело процентов под 16 чтобы нервы щекотало лучше...я это уже испытал.
А если конкретно:

Мушку спилил.
Очень эмоциональная речь не мальчика, но мужа.
Не буду спорить с тем,  что Вы когда-то были молодым и горячим ковбоем и доставали своими постами «перцев».Не знаю.
 Мне это не нужно…доставать своими постами кого либо. Готов долго оставаться молодым и горячим и Вам того же желаю!
Тем не менее,  не понятна суть. Вы хотите доказать, что чертежи КМ, КМД нужно чертить только линиями и только в Автокад …?
Не согласен!
В  Архикад  можно получать чертежи, соответствующие существующим нормам.©

1.Не буду распространяться о роде своих занятий. Это ничего не изменит. Остальное по тексту, как назидание молодым. Возразить нечего.
 

2. Кому она нужна ваша модель? А 3Д картинка параллельная? что вы с ней будете делать???

Без комментариев.

Вы можете на модели 18метровой фермы увидеть зазор в 3 мм?

В любом окне и в 2D и d 3D – Да.

Это мало?

Это не мало, этого не должно быть…

3. Сборочные узлы тоже моделлировать? Ок, не спорю, все смоделлить.

Вы, как то ухватились за это слово «моделировать».  Совет  такой. Чертите в 2D окне и не открывайте 3D окно.

Ничего сложного, ну с углом наклона ошибемся, ну до фасонки от края элемента расстояние не проверить(а оно регламентируется, как и еще целая куча параметров которые нужно соблюдать если берешь не серийную ферму, стат расчет и назначение сечений это только первый этап....все это в итоге и делает 3д геморроем)

Я, так понимаю, что это предостережения от возможных ошибок. Принято. Ошибаться не будем.
4. 5. 6. 7. Без комментариев.

[BeArt]

siddy

Проблеммы начинаются, когда с объектами навозможно работать только с плана (как в примеденном примере с фермой). Например ребра жесткости у двутавровой балки

Как появится возможность прикрепить картинку,  покажу, как выполнить чертеж  металлической балки с рёбрами жесткости.

[A_Polkhovsky]

SergeyAB  - гостовскую КМД-спецификацию (именно КМД, не КМ) ты еще его попроси допуски расставить по квалитетам - пожалуйста ставь SolidWorks и клепай себе спецификации на здоровье он сам тебе даже позиции расставит и прочие удобности
по опыту работы скажу что в 2Д очень многого не увидишь и особенно сопряжения в пространственных схемах, общие оси и отверстия.

Проклятые буржуины еще с 70-х годов работают с сортаментом в объёме и как-то у них получается не ошибаться
вот интересно как так получается - вроде они в общем-то не умнее нас   но сопрягаются изделия у них лучше и в деталях и в узлах. и "технологических" зазоров и отверстий у них почти нет (сравни зазор двери «Волги» и «АUDI»).
Вот такая 3д графика

[SergeyAB]

Уважаемый BeArt !!!
Я всегда использовал АРХИкад(с версии 5.0), и собираюсь остаться в нем пока "смерть не разлучит", только поэтому я пишу сюды, это скука-скучная обьяснять кому что и как делать - все работают так как им в первую очередь удобно, вот вы сказали что можно металлическую ферму смоделировать и что-то в этом есть полезного нежели рисовать ее ручками 2д примитивами, речь идет только о преимуществах/недостатках этих 2-х способов получения чертежей ОСНОВНОГО КОМПЛЕКТА РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ КМ соответствующих требованиям нашего пока не отмененного ГОСТ.

обьясните что вы выигрываете строя ферму 3д элементами, пускай и  "лежа"?  

давайте отбросим действительно все эмоции и.т.п. в вашем "уроке" я увидел единственную "пользу": получить спецификацию "автоматом" - а в остальном:

1. Настраивать каждый элемент(раскос, стойку пояс и.т.д.)  занимает ничуть не больше времени, чем построить контур того или иного элемента переместив оси паралельно самим себе...да пощелкав концы линий удерживая CTRL.

Насчет:
В  Архикад  можно получать чертежи, соответствующие существующим нормам.©

- А чем мы с вами занимаемся???  Только покажите мне как вы получаете спецификацию соответствующую ГОСТ с модели? А иначе зачем ее вообще строить? Если спецификацию придется еще и редактировать??? И соотносить номера позиций.... Ну увидел я ее в 3д, ну порадовался, а дальше то что??? Зачем я в менеджере профилей копался? выискивая уголки, а если профиля земенить придется? Ну не будет в продаже уголка 90х8, опять перенастраивать или провести линию чуть подальше и исправить пару размеров??? Я прошел уже историю с моделью, повторюсь никого ни к чему не призываю, это дружеский совет если хотите...вам удобнее так строить,
мне - проще, быстрее, а главное с полным контролем всех размеров, по своему, ведь 2д элементы тоже могут быть параметрическими, тоже ведь не первый раз в первый класс.
есть еще и дизайнеры которые могут взять и двутавр 30Ш1 загнуть по радиусу 3м, ArchiCAD то построит....

2. Постройте два вертикальных участка стены длиной 2000м, высотой 2000мм  с зазором между ними в 1 мм, откройте 3Д окно и посмотрите уверены ли вы в том что между ними есть 1мм? а если приварить фланец к верхнему поясу не учтя этот 1мм, то на длине в 9м, набежит милиметров 20, а это значит что Семеныч заработает на болтах ибо отверстия даже не совпадут в коньковом узле.

[ALAKK]

Привет, Сергей
Как всегда с присущей тебе горячностью и харизмой защищаешь черчение в 2Д? Давай не будем так категоричны и попробуем порассуждать "о вечном".
Фактически ты ратуешь за свой способ работы в АС: только 2Д для КМ и КМД. Чтож, ты так привык и тебе так проще. Остается только порадоваться за тебя и твой выбор и привести пример из моей практики. У нас в институте есть дама (грамотный специалист-архитектор), которая чертит все (книги АС и АР) вручную линиями в АС6. Все спецификации считает тоже вручную. И что? Просто она не знает (не умеет и не хочет уметь), что все эти задачи можно решить иным путем и на другом уровне.
Я отнюдь не призываю тебя "встать на горло собственной песне", но мой опыт работы с АС и ГДЛ говорит мне, что нет в АС ничего невозможного в плане постановки графической задачи и ее решения. Есть трудности программирования, но это уже зависит от степени владения языком и фантазии программера.
Что такое 2Д вид? По большому счету это один из многих видов, проекция (изображение - если угодно) предмета, узла. И совсем не обязательно это вид сверху. АС позволяет получить любую проекцию любого объекта и его части. Для этого всего лишь надо иметь его ТОЧНОЕ 3Д изображение. А крутить его можно хоть как - ты это знаешь не хуже меня.
При ГРАМОТНОЙ постановке задачи написать серии ферм, связей или построение этих объектов по сделанным расчетам - вопрос технический, но никак не принципиально невозможный, а получение документации... Часть этой задачи ты уже решил сам, вопрос только в ПОЛНОЙ автоматизации процесса изменения документа при изменении состава конструкции.
Если следовать моей логике, то при грамотном построении проекции (читай: получении КМ чертежа из 3Д модели) Семенычу даже на чекушку не остается
Процесс получения документации контролируется тобой как специалистом, а человеческий фактор сведен к минимуму: линии будут дорисованы и нужные штриховки будут такие, как запрограммированы, размеры где надо проставлены и проконтролированы.
Пример тому мы с тобой обсуждали - узлы крепления крановых рельсов к балкам. Узел крепления по ГОСТ я посылал тебе и выкладывал здесь для ознакомления, потом еще несколько раз его переработал. Сейчас весь процесс идет автоматом, есть возможность схематичного отображения объектов (узлов конструкции) и отрисовки просто схемы установки элементов. Но документация выдается в виде спецификации элементов, т.е. так как требуется в книге АС. Если надо добавить что-то специфическое - проблем нет: надо ставить задачу и ее решать.
Посмотри на пример фермы от BeArt . Руками сделано то, что надо автоматизировать. TrussMaker тут не катит - надо нормальный построитель писать, основанный на наших материалах и расчетных схемах. Это вполне возможно
Мне кажется что конструкторам имеет смысл об этом задуматься, тем более тем кто владеет ГДЛ.
Собственно ничего нового я тебе тут не сказал - все это отмечено в постах выше и обсуждалось нами в личной переписке, но может неверно ориентировать иных пользователей АС и дать неверное представление о стилях и методах работы.
А вообще-то я с большой надеждой жду новых верисий АС. Наверняка там будут какие-то просветы в части возможностей ГДЛ (типа VisioGDL  ) или еще какие прибамбасы для пользователя.