Пожалуйста, не блокируйте рекламу!

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

*

Оффлайн Tanya85

  • *****
  • 650
  • Репутация: +42/-1
Re: ArchiСAD vs Revit: Оформление чертежей
« Ответ #45 : Сентября 07, 2009, 18:45:32 »

Test

Спасибо за диалог. Всем до завтра.  
« Последнее редактирование: Сентября 12, 2009, 09:40:30 от Valery W »

*

Kart

Re: ArchiСAD vs Revit: Оформление чертежей
« Ответ #46 : Сентября 07, 2009, 19:06:37 »
Вот и разговор наладился. Можно пообсуждать.

Добавлю немного про АПИ Ревит, ибо с ним столкнулся. Развиваться он начал отнасительно недавно (хотя я удивлен, почему его раньше не было). Развивается он давольно быстро и уже позволяет создавать програмно свои объекты. От части в его неиспользовании можно обвенить как раз его молодость, но шаги уже есть. Собствено именно упрощением оформительской работы я и занимаюсь, решая это спомощью АПИ.

*

Оффлайн Valery W

  • *****
  • 5987
  • Репутация: +634/-14
  • Пол: Мужской
Re: ArchiСAD vs Revit: Оформление чертежей
« Ответ #47 : Сентября 07, 2009, 19:48:23 »
По осям.

В целом - это поправимо. Просто на этом этапе проектирования смысла в правке осей мало - изменения происходят постоянно и тратить время не имеет смыла. Потом, это делается достаточно быстро, особено между различным планами. Например http://www.screencast.com/t/Qg6Z8vqx6uC.

Долгое время в ArchiСAD не было инструмента "Координационные оси". Где он появился впервые, в Revit или еще где, я не знаю.  Но дошел и до ArchiСAD. Сначала кто-то выпустил его как free Add-On, затем приобретен (скорее всего) GS, доработан и включен как стандартный инструмент. До этого все обходились линиями с кружками на конце. Кто-то и до сих пор предпочитает по-старинке. Я перешел на использование инструмента.
Если в Revit с осями все в ажуре, я рад за вас. Как раз возможность, показанная в ролике, иметь индивидуальную длину или вид у осей на разных этажах, в ArchiСAD пока нет.
Мне нравится это оптимистическое слово "пока", которое прибавляет Aleksandr Sett на форумах Revit. Так что,  и у нас нет, но пока. :)
Так же нет пока и разного положения маркеров разреза по этажам. Но нет в стандартной библиотеке. Я показал своим элементом маркера разреза в пожелании на archicad-talk, что-это легко выполнимо в той части, что касается GDL. Нужно только подключить язык повыше, чтобы решить проблему связанную с удалением/прибавлением этажей.  Сейчас пользуюсь только им (другие желающие тоже). А вот до осей добраться не удалось, они запрятали этот GDL объект в файл dll и сделали, в отличии от других элементов так, что заменить его на свой нет возможности. Но думаю, это пока.

На сегодня все. Всем пока.

*

Sett

Re: ArchiСAD vs Revit: Оформление чертежей
« Ответ #48 : Сентября 09, 2009, 16:47:02 »
Мое почтение.
 
Сделал, как и обещал, видео ролики по применению "флажков":


Ожидаю вопросов ;)
« Последнее редактирование: Сентября 09, 2009, 19:59:17 от Aleksandr Sett »

*

Оффлайн Dows

  • **
  • 104
  • Репутация: +19/-0
  • Пол: Мужской
  • Денис Ожигин
Re: ArchiСAD vs Revit: Оформление чертежей
« Ответ #49 : Сентября 10, 2009, 00:29:55 »
Sett, Valery W, вы как всегда виртуозны :-) Оба видео отличны и наглядны :-)
Особенно меня радует Sett - это надо же настолько нестандартно применять инструменты. Браво, мастер :-)

Но все же, Sett, в твоем примере применен обходной путь, который позволяет тебе демонстрировать, что ты не хуже, но не дает инструмента для проектировщика. Почему? Попытаюсь объяснить... Но тут надо понимать принцип работы инструментов.

"Флажки" (хотя какие нафиг "флажки" - это обычная выносная надпись, то, что в AutoCAD называется Label, да и в Revit такой инструмент есть, но слабенький) в ArchihCAD реализованы не только с помощью GDL - GDL помог оформить, но не извлечь. Сам инструмент ассоциативная выноска, которая появилась в AC5 по-моему, позволяет вытащить информацию из объекта, к которому прикрепляется. Т.е. один объект чувствует характеристики другого. Выноска чувствует крышу, перекрытие, окно, дверь, стену - любой объект (это видно из диалога Параметров выноски - там перечислены все элементы, которые могут использовать ассоциативную выноску). А уж вытащенные данные оформляются в виде выноски, которая с помощью GDL приближается к ГОСТ. При этом в GDL ты задаешь правила создания такой выноски, а вычерчивается она автоматически. Если количество слоев увеличивается, то количество строк также увеличивается. Если текст с названием конструкции увеличивается, то выноска расширяется. Проблемы отрисовки выноски лежат полностью на самой выноске - это объект с собственным поведением. Это дает невероятную гибкость и удобство для пользователя: пользователь контролирует только саму конструкцию - количество слоев, их толщину, штриховку, перья. А выноска берет информацию о конструкции и отображает ее на экране. А таблица выводит информацию о многослойных конструкциях. Каждый инструмент занимается своим делом - все просто и понятно.

В Revit информация извлекается не из многослойной конструкции, а внешней базы данных - т.е. некого стандартизованного описания состава конструкций (на минуточку - прежде чем начать проект, вам надо создать и наполнить базу данных (!). в отличии от ArchiCAD, где новая конструкция будет создана просто добавлением нового слоя). Если у вас появилась новый тип многослойной конструкции, то вам надо создать новый типоразмер семейства (определить новый слой в конструкции), затем не забыть описать новый слой в базе данных и затем связать описание и новый типоразмер (поле Пометка в твоем видеоролике) - только в этом случае конструкция будет корректно собираться в таблицах и отображаться в выносках. И это ты только заложил данные в проект.

Теперь тебе надо извлечь их в выноску (точнее в марку объекта). Ты ловко показываешь, как марка выводит информацию в виде многослойной выноски. Но что будет если ты задашь название конструкции, состоящей из 255 символов? Текст уползет, а полочка для текста будет та, как ты ее задал в семействе - маленькой. А если все конструкци будут короткие? Полочки будут длинные. Количество полочек ты тоже считаешь руками - стало 5 слоев, ты указываешь, что надо рисовать 5 полочек. Где здесь автоматизация? У тебя конструкция была в 4 слоя, а потом инженер дал задание ввести еще один слой - утеплитель. Ты должен изменить конструкцию стены, ее описание в базе данных, да еще пройти по всем маркам и изменить число полочек для каждой выноски на чертеже!

Кстати, у тебя на видео все конструкции состоят из 4 слоев. Это случайно так или Revit еще наложил ограничение на применяемые типо семейства для марок? Надеюсь случайно... Т.е. что будет, если одна стена состоит из 3 конструкций, вторая из двух, третья из 5-ти? Надеюсь, что будет три выноски с разным числом полочек.
Но знаю точно, что ты должен предварительно проработать все варианты типоразмеров: выноски с 1, 2, 3, 4, 5, 6 и 7 полками. Расположенными справа, слева, сверху, снизу. На 1:23 минуте видно, что у тебя там как раз проработано 5х5х2 варианта. Т.е. 50 типовариантов выноски (!). Не это ли офигительно?

Разница между ArchiCAD и Revit в данном случае в том, что Valery W видеоролик записал за 5 минут - ему нужно было только создать GDL объект (который он ловко сделал из готового GDL объекта выноски для стены - ай, хитрец!). А ты, Александр, подготовился намного тщательнее - не менее дня просидел, подготавливая сначала параметрическое семейство выноски, затем задавая типоварианты выноски, базу описания (keynote) каждой конструкции, связал их. И только потом показал как это легко и красиво делается примерно так как в ArchiCAD :-) Неискушенный пользователь скажет - смотри-ка, действительно как в ArchiCAD. Ок, убедили, переводим все архитектурные отделы с ArchiCAD на Revit :-) А проблема будет в этих организациях потом - как только ты уйдешь, они останутся с этим ПО один на один. И такое не смогут повторить. А если и повторят, то любой шаг в сторону (увеличение/уменьшение числа букв в названии конструкции, число слоев в конструкции будет более твоих заведенных 5-ти слоев, увеличение числа вариантов многослойных конструкций) приведет к ручной переделке BIM Revit. И вот тут они поймут как они жестко попали :-)




И самое интересное: Sett, здесь ты используешь технологию Ключевых заметок (Keynotes). Она также есть в ArchiCAD - это компоненты и декрипторы в сметных заданиях. Обычно используются для того, чтобы отобразить в таблицах данные, которые в виртуальную модель не занести. Например, вставляешь в стену дверной проем. И возникает необходимость считать не просто количество дверей по проекту, но и количество петель, шурупов, ручек, утеплителя. Всю эту информацию в 3D не потянешь - проект разрастется до неимоверного размера. В этом случае просто прикрепляешь к двери компоненты - на одну дверь типа 1 идет 2 петли, 8 шурупов М9, одна ручка медная старинная и 2 метра утеплителя. И далее ArchiCAD все это аккуратно собирает по проекту в одну таблицу. А в дескрипторы заносишьь - ручка медная старинная приобретается в компании Вася Пупкин супер мастер, по артикуру 124312-2321. Эта информация влезает в поле примечание. Красота? Без сомнения :-)

Засим кланяюсь - спать пора :-)

*

Оффлайн Tanya85

  • *****
  • 650
  • Репутация: +42/-1
Re: ArchiСAD vs Revit: Оформление чертежей
« Ответ #50 : Сентября 10, 2009, 09:22:20 »
Dows браво! Очень толково,и грамотно.

*

Sett

Re: ArchiСAD vs Revit: Оформление чертежей
« Ответ #51 : Сентября 10, 2009, 10:07:16 »
Привет, Денис. Рад снова встретиться в дисскусии ;)

Я и не отрицаю, наоборот - абсолютно с тобой согласен, что в ArchiCAD при помощи GDL эта выноска работает лучше и удобней. Также понимаю, что в Revit нет сейчас такой возможности, и для решения подобной задачи приходилось изрядно "выкручиваться". Но это уже решение, да не совсем "автомат", но вполне позволяющее работать. Достаточно один раз настроить, показать как работает и все. В принципе аналогично и в ArchiCAD. И ты это прекрасно знаешь, так как занимался Revit не менее моего и пытался его адаптировать. По этому поводу мы написали wishlist, который приняли. Очень надеемся на реализацию в следующей версии.

По поводу работы самого инструмента... Да, моя выноска не извлекает структуру слоев, а считывает их из внешнего источника согласно значения Ключевой пометки. С одной стороны, это недостаток, который действительно заставляет пользователя следить за соответствием данных и количеством строк. Но с другой есть и преимущество - это позволяет включить в выноску информацию не описанную в структуре слоев, например компоненты нулевой толщины и т.п. И что самое удобное - позволяет обновлять данные во множестве связанных проектов. Вполне реально создать таблицу материалов многослойных элементов, экспортировать в Excel, подключить в таблицу формирования ключевых пометок как внешний источник данных через MS Query. Обработать и вернуть обратно. Если хорошо подумать - за этим будущее, когда данные можно не только извлекать из проекта во внешние базы данных, но и возвращать в них после обработки. Таким образом управлять проектными данными из внешних источников. Например, доступные материалы и изделия, подсчет сметной документации, соответствие техусловиям и т.п.

Также, очень удобно при начальной стадии моделирования здания, когда стена может быть без структуры, а к ней можно уже прикрепить конкретный состав материалов и показать выноской. Потом достаточно будет только добавить необходимые слои в структуру и все.

По поводу самого семейства. Ты просто не заметил, их всего два - для левого и правого расположения выноски. Все остальное - габариты и количество строк, закреплены за каждым типом. При этом, в ролике показывал, что количество строк может быть любым - от 1 и до сколько необходимо (вводил 8 строк). Управляется связанным массивом. Единственное, в чем есть недостаток - это длина строки. Тут абсолютно согласен - пока не нашел решения. В остальном, при увеличение количества строк, достаточно выбрать или создать соответствующий типоразмер.

Теперь по поводу проблем, когда я уйду, а они останутся... На форуме AUGIru выложил еще и сами файлы. Каждый может взять и использовать, а в ролике показано как именно. Сейчас пишу статью, в которой более предметно изложу этот метод пошагово и с "нуля". И при этом не думаю, что в случае с использованием GDL, клиенты не попадут в ситуацию, когда ты уйдешь и необходимо будет что-то поменять. особенно местами текст и толщину слоев ;).

По использованию самих ключевых пометок - также согласен. На западе это очень хорошо применяется в отличии от нас. Во всяком случае не замечал в наших проектах подобных описаний.
« Последнее редактирование: Сентября 10, 2009, 11:17:24 от Aleksandr Sett »

*

Оффлайн BeArt

  • *****
  • 1016
  • Репутация: +94/-3
  • Пол: Мужской
Re: ArchiСAD vs Revit: Оформление чертежей
« Ответ #52 : Сентября 10, 2009, 18:50:43 »
Sett, Valery W, вы как всегда виртуозны :-) Оба видео отличны и наглядны :-)
Особенно меня радует Sett - это надо же настолько нестандартно применять инструменты. Браво, мастер :-)

И ни у одного, ни у другого не ГОСТовские выноски...

Sett  - кирпич лицЕвой - облицовочный.
Кирпич керамический ЛицОвой - фраза интересная...(можно пофантазировать)...

*

Sett

Re: ArchiСAD vs Revit: Оформление чертежей
« Ответ #53 : Сентября 10, 2009, 19:51:26 »
А в какой из западных BIM-систем есть полноценные ГОСТовские выноски? Какие замечания к моим по внешнему виду?

По поводу наименований - спасибо. Исправлю. Извините, хохол :).

*

Оффлайн Dows

  • **
  • 104
  • Репутация: +19/-0
  • Пол: Мужской
  • Денис Ожигин
Re: ArchiСAD vs Revit: Оформление чертежей
« Ответ #54 : Сентября 10, 2009, 20:55:53 »
Цитировать
"абсолютно с тобой согласен, что в ArchiCAD при помощи GDL эта выноска работает лучше и удобней"
Нет, в ArchiCAD выноска работает лучше не из-за GDL, а из-за того, что изначально сам инструмент проработан по-другому (имхо более перспективно и качественно). Программисты Graphisoft задумались, что выноска нужна для того, чтобы извлекать данные из объекта. И реализовали это. Кстати, во многих других САПР реализовано ровно так же: выноски вытаскивают информацию из объектов и отображают в виде "классической" выноски (например, в СПДС GraphiCS, Project Studio Конструкциях, СКС).

Почему это не реализовано в Revit? Упущение разработчиков или что-то большее? Точно не знает никто. Может из-за того, что в Revit стена имеет еще и вертикальную конструкцию - это усложняет жизнь выноске: какой слой выносить в выноску? А если два слоя расположены друг над другом? Но лично я думаю, что текущая реализация - это принципиальное решение разработчиков Revit: выноска Revit никогда не будет извлекать информацию из элемента.  Иначе бы давно уже все изменили - посуди сам, начиная с версии 6.0 ничего принципиально не меняется, т.е. платформа и идеология не меняется - только косметические изменения и обновления. В отличии от того же самого ArchiCAD - в версии 9 изменили принцип работы с этажами. В версии 13 - новый тимворк + новый принцип работы с библиотеками. Graphisoft не боятся меняться, не боятся идти вперед. Хотя может я и ошибаюсь - когда-нибудь программисты Revit что-то и реализуют: может они там в кулуарах готовят секретную разработку-бомбу.

Ты говоришь о том, что в подходе Revit это можно рассматривать как преимущество: более гибко, можно настроить более сложные конструкции. Возможно, ты и прав. Но для БОЛЬШИНСТВА пользователей это излишняя сложность. Большинство будет просто брать и пользоваться. А Revit не дает возможности взять и использовать. Из-за того, что в нем так много настроек, а можно так и можно этак, сложно настроить именно так, как нужно пользователям. Не мне тебе говорить, что сделать универсальный шаблон для Revit - ой, как сложно. Никак не можешь учесть всё, а одна настройка начинает влиять на другую. Опять ухожу в философию, но результат один - для большинства пользователей Revit слишком сложен. Чтобы использовать эту программу надо быть больше, чем просто продвинутый пользователь компьютеров. Надо быть профессиональным пользователем САПР, разбирающимся "внутре" программы. Зачем это обычному проектировщику?

Так что проблема не в GDL. Проблема глубже... Об этом я и пытаюсь тебе сказать :-)

Цитировать
И ни у одного, ни у другого не ГОСТовские выноски...
Согласен и считаю, что это недостаток русской версии ArchiCAD - работать... (я себя в частности имею ввиду :-) ).

*

Оффлайн Arsh

  • Век живи, ...
  • *****
  • 2838
  • Репутация: +242/-24
  • Пол: Мужской
  • Столько не живут...
Re: ArchiСAD vs Revit: Оформление чертежей
« Ответ #55 : Сентября 10, 2009, 21:25:39 »
Согласен и считаю, что это недостаток русской версии ArchiCAD - работать... (я себя в частности имею ввиду :-) ).
А что собственно Вам мешало сделать это давным давно. Идеология выноски решена на программном уровне GS. Так? Для доработки по ГОСТ, по-моему разумению нужно: привести в нормы шрифт и стиль. Или не так? Сколько лет нужно для этого? Наверно я что-то не понимаю. Хотя это тема другой темы.

*

Sett

Re: ArchiСAD vs Revit: Оформление чертежей
« Ответ #56 : Сентября 10, 2009, 21:53:55 »
И снова, привет.

Кстати, во многих других САПР реализовано ровно так же: выноски вытаскивают информацию из объектов и отображают в виде "классической" выноски (например, в СПДС GraphiCS, Project Studio Конструкциях, СКС).

Маркировки в Revit именно так и работают - извлекают данные непосредственно из свойств элемента или его типа. В случае с выносками к многослойным конструкциям - получилось немного иначе... Из свойств извлекаеться только индекс, а данные подставляются из внешнего источника. Относительно "многих других САПР" - ты перечислил наши разработки, естественно они должны соответствовать ГОСТ, в отличии от западных. Но это САПРы далеко не уровня BIM...

Почему это не реализовано в Revit? Упущение разработчиков или что-то большее? Точно не знает никто. Может из-за того, что в Revit стена имеет еще и вертикальную конструкцию - это усложняет жизнь выноске: какой слой выносить в выноску? А если два слоя расположены друг над другом?

Через Revit API есть возможность добраться до состава слоев. Это очередной этап, которым мы и займемся ;). Но проблема неоднородности составов конструкций относительно различных помещений и т.п. - остаеться, при этом везде... Из разработки это было упущено по причине не использования подобного обозначения в западных нормах. Как правило применяют классификаторы и не морочат себе голову. Также есть возможность простановки обозначений (маркировок) материалов. Но у нас же ГОСТ...

Иначе бы давно уже все изменили - посуди сам, начиная с версии 6.0 ничего принципиально не меняется, т.е. платформа и идеология не меняется - только косметические изменения и обновления.

Как раз меняется. За это время появились другие пакет - Structure, MEP. Улучшили взаимодействие со смежными софтами - AutoCAD, 3DS Max, Civil 3D, inventor и т.п. Очень продвинули работу со внешними ссылками. Добавили API, поменяли рэндер на Mental ray, сейчас появились новые формы, панели, поддержка Direct 3D и x64. Да много всего. Продукт постоянно развивается и в лучшую сторону. Благо есть откуда брать технологии для внедрения :). Каждый год покупают что-то новое. Вот сейчас интегрируют с Ecotect - есть уже первое дополнение.

Чтобы использовать эту программу надо быть больше, чем просто продвинутый пользователь компьютеров. Надо быть профессиональным пользователем САПР, разбирающимся "внутре" программы. Зачем это обычному проектировщику?

На все 100% с тобою согласен. Revit - однозначно следующий этап развития профессионализма или начало нового поколения систем для нового поколения проектировщиков. Не просто же так основная идея и принцип работы были взята с машиностроительных систем. При этом недавно в Autodesk ушел с Bentley знатный прохфессор, тот который в свое время придумал Generative Components. А это система явно не для начинающих...

*

Kart

Re: ArchiСAD vs Revit: Оформление чертежей
« Ответ #57 : Сентября 10, 2009, 22:13:41 »
Но лично я думаю, что текущая реализация - это принципиальное решение разработчиков Revit: выноска Revit никогда не будет извлекать информацию из элемента.  Иначе бы давно уже все изменили - посуди сам, начиная с версии 6.0 ничего принципиально не меняется, т.е. платформа и идеология не меняется - только косметические изменения и обновления. В отличии от того же самого ArchiCAD - в версии 9 изменили принцип работы с этажами. В версии 13 - новый тимворк + новый принцип работы с библиотеками. Graphisoft не боятся меняться, не боятся идти вперед. Хотя может я и ошибаюсь - когда-нибудь программисты Revit что-то и реализуют: может они там в кулуарах готовят секретную разработку-бомбу.
Добрый вечер!
Мы с вами не особо знакомы, но вы не ведая того я вляетесь причиной моего перехода от ArchiCAD на Ревит. Это так для вступления. От части вам благодарен.
По поводу координальных изменений вообще в программах. Если мы не используем программу, то и существенных изменений в ней для нас не будет. Это факт. Допустим тот же фотошоп для архитектора. Тоже вроде инструмент, но архитектор в редких случаях чуствует перемены, а он хорошо поменялся.
Вот про этажи в 9 Архикаде разьясните. Я как то не почуствовал явных перемен (до 11 версии работал исключительно в Архикад а на 9 вообще Ревит еще не щупал). Координальные изменения произошли в 2010 версии Ревита. И я скажу давольно смелые. Посути новый подход к параметризации и моделированию в Ревите. Когда работаешь с Масс обьектами, то будто в новой программе живешь. Подход от части другой и очень неплохой. А вы этого не заметили. Как в принципе для многих пользователей ArchiCAD может мимо пройти и новый Тимворк.

По поводу извлечения данных. Програмно они все извлекаются и очень неплохо. Так что здесь наверное больше невнемательность разработчиков, нежели принцип. Не стоит говорить никогда, для этого нужно быть как минимум разработчиком чтоб такое утверждать. А вот как раз для овладения GDL нужно помоему нечто большее чем просто логическое мышление. Как и для Архикад , для Ревит нужна система и организованность. Иначе программа превращается в чертилку, но Ревит не позволяет такого с собой делать. В этом и заключается сложность освоения Ревит ИМХО.
P.S. Спасибо за ваши развернутые ответы!

*

Sett

Re: ArchiСAD vs Revit: Оформление чертежей
« Ответ #58 : Сентября 11, 2009, 13:25:27 »
Если Вы не заметили, изначально пофиг "стало" не ревитчикам. Какие вопросы - такие и ответы. При этом администриация сама участвует и подерживает развитие темы в требуемом русле. По поводу последовательности проектирования буквально перед Вами создал новую тему.
(Это ответ на пост которого уже нет в теме. Прим. Valery W)


По поводу чертежей по ГОСТ... Такое впечатление, что в ArchiCAD вот усе так хорошо по ГОСТ, что Revit на его фоне выглядит даже неприлично :). Никто до сих пор так и не показал чертежи по ГОСТ сделаные в ArchiCAD без разрыва с 3М моделью здания. Потому Ваши утверждения - безпочвены.
« Последнее редактирование: Сентября 12, 2009, 10:30:46 от Valery W »

*

Kart

Re: ArchiСAD vs Revit: Оформление чертежей
« Ответ #59 : Сентября 11, 2009, 18:10:36 »
Вы бы хотели ,чтобы вам тут 100 тем открыли ,открывайте у себя. Я заходила по Вашей ссылке ,читать почти нечего.
А на какой сайт вы заходили? А то мы тут много ссылок давали. Да и впринцепи оно и не важно.
Если не важно, то можно было и не писать это. Пост к которому относятся эти слова удален, поэтому зачеркиваю их, чтоб опять не съехали во флуд.
Valery W


Мы здесь оформление обсуждаем. А вот как раз к нему. Легко ли в Архикаде у параметрического обьекта изменить отображение в плане, отличное от 3Д?

Да и естественно с меня видео на эту тему.
« Последнее редактирование: Сентября 12, 2009, 10:51:53 от Valery W »

 

Похожие темы

  Тема / Автор