[CYBORG]

Продолжение темысмотрим, жуём попкорн...

А что Вы скажите про эти 2 узла, так гениально автоматически построенные Вашей замечательной программой?
Если потом все равно придется править все ручками, то грош цена такому автоматизму.
Уровень 3D home architect deluxe.
Или будет утверждать, что в архитектурном плане так можно оставить?

[maestro]

[smile157

В АРХИКАДЕ ЕСТЬ ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ СПОСОБ ПОДРЕЗКИ - БУЛЕВЫЕ ВЫЧИТАНИЯ!

Понимаете- это не то что бы не то, а совсем не то. Говорю же- понять трудно даже. Формообразующая- это не булевы операции. Они, кстати, применяются при создании самой формы.

Формообразующая- описывает форму здания, как это ни банально звучит. Детально, в подробностях. После этого специализированными инструментами на основании формы, создаются различные элементы здания. При этом- они сохраняют связь с самой формой. Вы меняете форму- по введенным вам законам меняются уже созданные конструкции.

Принцип Ревита- "Конкретика- приходяща, форма- образует". Отсюда и отрицательные объемы, форма, уровни- ему надо уметь строить объекты на основе закономерностей более высокого порядка.

Вобщем- попробуйте как нить на досуге. Или попрошу кого-нить из архитекторов наших сделать красивый мультик работы с формообразованием с нуля.

и обновляются подрезанные элементы сами после изменения основного элемента.

Покажите, плз. Вот мне интересно, как перекрытие само найдет свои кромки, а потом при изменении высоты- само же обновит.

По-моему такого нет

Вот, это уже верная сноска

Может было бы интересной фишкой, но ЛИЧНО для себя необходимости в такой фигне не вижу, т.к. вместо назначения элементу (семейству) отрицательных свойств не вижу ничего сложного сделать вычитание или пророзеть дырку "волшебной палочкой" (- эт инструмент такой в ArchiCAD)

Тут идея в том, что отрицательный объем используется для автоматической подрезки объектов того класса, на который укажешь.

Подход от общего к частному в проектировании не заключается что при изменении общего (сферы), изменяется честное (колонна), хотя теперь когда Вы пояснили, я согласен, что этот термин сюда применим.

Разумеется- он не только в этом. Он в том, что вначале вы описываете законы формы, а потом по ним формируете частное- конструкции, архитектурные элементы. Собственно- ничего нового в этом нет. Это лишь шаг на пути миграции технологий машиностроительного проектирования в программы строительного проектирования. Кстати, очень несмелый шаг, как по мне. До полноценного дерева сборок они так и не рискнули.

Вы говорили ПОЧТИ о классическом значении - проектирование должно происходить сначала исходя из общего, формы (крыши, стены, колонны) а потом переходя на частное, детали.

Я говорил о классическом смысле. Крыши и стены- это УЖЕ ЧАСТНОЕ. Общее- это градостроительное обоснование, инсоляция и многое другое. То- что стоит у истоков здания. Попробую найти демо-мультик, где в Ревите вначале на форме удовлетворяют всем требованиям градостроительной ситуации- а потом уже начинают драконить внутри здание, добавлять уровни, конструктив и т.д.

да, удобно, НО в АРХИКАДЕ есть такая фишка как модули, вот сделай один "строй" модулем, остальные размнож как копии модуля, если что-то будет нужно, отредактируешь модуль и изменятся все копии.

Разумеется, это есть и в Ревите.

Но дело не в этом. Проблема как раз в том, как часто вы неосознанно употребляете слово "фичка". Обилие фичек- размывает архитектуру, делает среду вязкой, неудобной для системных изменений и развития. Небольшое число правильных универсальных инструментов- формирует строгую архитектуру и создает среду. Это, еще Брукс заметил. А с ним спорить- моветон.

Вот, вы пишете, как можно сымитировать отрицательные объемы. Я, и не сомневался, что это возможно. Дело в том, насколько это будет удобно пользователю. Например, снят мультик про то, как Архикад подрезает кровли- но каждый раз это МАССЫ движений и кликов.

Причем то ли осознанно, то ли нет- никто не желаете смотреть на способ решения и удобство решения. Повторюсь- то, что показывали на примере кровель, и в Автокаде можно слепить 3хмеркой. Вопрос удобства и нагрузки на мозги пользователя.

А вообще, благодарю вас за разумный диалог. И желаю вам успехов в вашей работе. И уж тем более мне не хотелось бы, чтобы осталось впечатление, что я критикую вашу работу, вашк программу или стили работы. Каждый имеет право работать так, как ему удобно и считать за лучшее то, к чему имеет наклонности

[iluha]

А что Вы скажите про эти 2 узла, так гениально автоматически построенные Вашей замечательной программой?
Если потом все равно придется править все ручками, то грош цена такому автоматизму.
Уровень 3D home architect deluxe.
Или будет утверждать, что в архитектурном плане так можно оставить?

Вы не забыли длительность ролика и поставленную задачу?
Будьте добры, что нибудь изобразить по поводу модулей и проёмов под шахты.

[smile157]

Перекрытие внутри модуля или вне его реагирует на вырезание?

Покажите?

Вот показано как модулем вырезана дырка в перекрытии (типа вент. канал) Стена, объекты, вырезающие дырки, сами дырки и есть части модуля

Люди, вы прикалываетесь?! Вас могут не так понять.
См. вложение.

Да понял я, понял, Валер. Ну не знал я такую функцию Теперь буду знать и обязательно пользоваться

[maestro]

Осталось только сделать так, чтобы вы удалили стену, перекрытие, потом сделали заново, а отрц. объем жил, как ни в чем ни бывало.

[Vachik]

Я даже не требую признать очевидного- что архитектура самой среды Архикада- устарела. Что в Ревите положены в основу новые принципы и новое видение проектирования. Это уж, я понимаю- сверх требование. Поэтому- не будем об этом.

Честно не понимаю чем она устарела (архитектура ArchiCAD-a), то что вы называете новые принципы проектирования, давно были у CADwork. Эти новые видения мы давно все видели, но поняли что нам (архитекторам) это не подходит, вполне соглашусь, что конструкторам это подходит. Например взять любую высотку, там работа архитектора, может быть произведена даже на бумаге за 2-ое суток, а дальше уже подключаются визуализаторы (для хорошей подачи заказчику), конструктора (чтоб это все не грохнулось), проектировщики (чтоб это все задокументировать и выдать строителям).
А если взять малоэтажное строительство, то доля участия в нем архитектора, главенствующая. И эти новые принципы архитектор не применяет, также как он не применяет Фотошоп, хотя подает нормальную визуалку, и тд. В новом принципе не учтены основные принципы работы архитектора, нельзя все систематизировать и запрограмировать, вот если сделаете кнопку в Ревите "Муза", точно перейду на Ревит.

На самом деле, я предлагаю вам сравнить видео по врезке кровли и изменению кровли, сделанные Илюхой и (кажется) Вачиком.

Я уже писал почему я так корячусь, хотя ghostmale в своем , показал такую же легкость как и у вас.
А на мой вопрос, есть ли у вас дополнения для крыш, я увидел рисунок с штриховкой на кровле. Я не считаю что это инструмент для подробного проектирования кровли, так что преимущества в работе кровли за ArchiCAD-ом.

[CYBORG]

to Maestro,
Уважаемый Маэстро, у меня, к сожалению, нет возможности вставлять ваши цитаты, надеюсь, уловите контекст моих ответов.
Не нужно быть таким категоричным к архикадчикам. Вас раздражает, что архикадовцы не признают ревитчиков? В свое время автокадовцы не признавали ArchiCAD, теперь приходиться считаться.  Я очень рад, что есть ревит и автокад – конкуренция это хорошо.  Будет хуже, если ArchiCAD останется в гордом одиночестве. Монополия способствует застою.
Я рад, что спустя пять версий программы, Вам наконец-то можно переходить на новую версию и там появились  функции, которыми Вы не довольны, но они есть и греют вам душу. Я конечно, понимаю, каждая смена версии это деньги и лишний раз перескакивать не будешь…
Я тоже уже поменял 5-6 версий ArchiCAD и вижу прогресс. Раз прогресс  есть, то нет смысла перескакивать с программы на программу. Любой переход на другой продукт САПР потребует колоссального количества времени. Я его потратил – Вы его потратили.
Сейчас бесполезно пытаться выяснить, кто его потратил с большей пользой – мы все равно останемся при своем мнении. Главное – результат.
Я не отношусь к числу тех, кто утвержает, что в ревите ничего нельзя сделать.  Когда появилась 8я версия ревит (а вообще, была ли 7я?) в далеком 2005-м, эта программа была у меня, я скачал ее, и при ней была грозная табличка «убийца ArchiCAD» и меня она ни чуть не смутила. Наоборот, я хотел быстрей познакомиться с программой, которая ЛУЧШЕ архикада. Познакомившись с ней, я сделал вывод, что это очередная версия и всего лишь. Спустя пару лет я установил ADT2006. Скачал учебник и даже купил диск обучения (хотите, подарю, если не выкинул?) но и он мне не понравился.
Если вы думаете, что я ничего кроме архикада не вижу, Вы ошибаетесь. Я постоянно слежу за новинками софта, но реальной альтернативы пока не вижу.
Теперь о разбросанных чертежах. Я имел ввиду не удобство работы, а риск совершения ошибки, так сказать человеческий фактор. Когда у меня одно здание, и я двигаю стояк, он двигается на всех планах и разрезах, мне не приходиться задумываться, на каком чертеже я исправил, а на каком нет. Прыгать по чертежам и проверять.
Теперь об адекватности подхода. Видимо, мы с вами о разных объемах разговариваем. Возможно, ревит действительно хорош при проектировании коттеджей, где есть архитектор, чертежник, конструктор, визуализатор и пару смежников.
Я работал и работаю в другом коллективе. 2-3 десятка сотрудников, многоэтажные гостиницы, и многофункциональные комплексы. Проекты застройки по 2 -4 и до 50 гектар.  Я совмещаю должность архитектора и CAD менеджера. САПР специалиста, если желаете. И я могу с уверенностью сказать, что ArchiCAD справляется с возможностью организовать поточную работу коллектива средних и больших размеров. (про малые я вообще молчу). В наших проектах есть чертежники и дизайнеры интерьеров, которые разрабатывают планировки, эти планировки привязываются к этажам здания, которыми занимаются архитекторы. Эти этажи собираются в здания, а здания в кварталы. А под кварталы тут же делается генплан для вертикалки и сетей (кстати, в автокаде)  и в ArchiCAD для заказчика. Так как более «вкусный» получается. Документация соответственно, собирается  в альбомы чертежей и автоматически обновляется.  И я ничего не изобретаю (см. вложенную картинку) все это уже заложено в возможности программы. И все это прозрачно, контролируемо и удобно.
Все работает в режиме реального обновления, прямых ссылок.  И это устраивает меня, мой коллектив (кстати, с конструкторами), мое руководство и самое главное – заказчика.
Так, чтобы один человек, изменил пятно застройки здания, а генпланист в это время работал со старым, я считаю не допустимым. (про систему reference в autocad я в курсе)
Каким не был архитектор индивидуалистом – необходимо взаимодействие.  И в этом плане Архикад на высоте. «Превосходная» методика одного отдельно взятого специалиста, этого еще не достаточно.
Архитектура и печать из разных опер. Я и говорю, люблю заниматься архитектурой. А так как моими продуктом является НАПЕЧАТАННЫЙ проект, необходимо нажимать кнопку print. Без лишних цацок.
Если не трудно опишите, пожалуйста, следующую ситуацию:
«У вас есть коллектив из 5 архитекторов и проект. Жилой комплекс из 2х разных башен на 20 этажей со стилобатной частью виде офисов или магазинов»
 Покажите, пожалуйста, схему, как распределится работа в таком случае? Ну и желательно в эту схему генпланиста и конструктора привязать. Если сложно, готов даже посмотреть любой пример из документации, как устроен принцип работы и взаимосвязь группы архитекторов.
Или опять - таки набор электронных кульманов?

[smile157]

Осталось только сделать так, чтобы вы удалили стену, перекрытие, потом сделали заново, а отрц. объем жил, как ни в чем ни бывало.

чтобы стену удалили а проем для вентиляции остался? Если стену удалили, значит она не нужна и все что с ней связано тоже. Если переместили, то и дырка должна переехать следом

[Valery W]

to Maestro,
Я не отношусь к числу тех, кто утвержает, что в ревите ничего нельзя сделать.

Тут никто и не утверждал. Здесь только ArhBess нагло приписывал нам это утверждение.

[ghostmale]

да и кстати, я до сих пор (в третий раз напоминаю) жду, когда же мне покажут ответ на мой ролик. Чтобы выбирать по разным признакам (материал, высота, отметка и т.п.) разные элементы, все это в три д окне для наглядности, на всех этажах и за три клика.

[maestro]

Cyborg

Ответ вам в очередной раз требует больше времени, чем у меня сейчас есть. Но я обязательно отвечу вам. Думаю седни вечером- завтра утром. Просто, вы объемные вопросы затрагиваете. И, я с большим трудом представляю, как удобно представить на том уровне детализации, что мне не жалко, нашу структуру. Но то, что это не коттеджики, а Акад- не просто кульман- это точно. Я вам могу порекомендовать сходить ко мне на блог http://www.maestros-bay.blogspot.com/ и скачать первую статью Solo Autocad. Вторую все выложить руки не доходят.

Мы обязательно продолжим.

Valery W

Таких и нет. Здесь только ArhBess нагло приписывал нам это утверждение.

Это, кстати, легко проверить. Вот, уже вторую страницу- вразумительный диалог. Нас он- устраивает. Посмотрим, что ваши активные устроят.

Vachik

Честно не понимаю чем она устарела (архитектура ArchiCAD-a)

Тут уместно сравнение ArchiCAD с Автокадом. В автокаде вы манипулируете примитивами, в Архикаде- объектами. Так вот в РЕвите сделан следующий шаг- управление формообразованием и параметрами объектов.

Вот, смотрите сами. В предоставленной вами демке добросовествно грохнули 3 внутренние стены и переделали их. А также растягивали и подрезали внешние. Слов нет- получалось быстро. Но это именно "Acad-style". Я так стретчем и тримом с екстендом- еще быстрей могу. А Ревит-стайл- это когда эти объекты тягаются друг за дружкой и "помнят" о наложенных взаимосвязях.

Вот это и есть революция. Утрировано, конечно.

давно были у CADwork.

Вачик, чтобы разговор был конструктивный- называйте, пожалуйста, конкретные имена инструментов-аналогов. Иначе- это, конечно, не разговор.

Но, чтобы вы не думали, что у меня шевельнулась мысль доказать вам исключительную оригинальность всех идей Ревит- посмотрите в мою подпись. Таки-да: ничего нового нет под солнцем. Что-то всегда выросло на чем-то. На самом деле Ревит- этот конверсия технологий машиностроительного проектирования. Это там, в связи с огромной сложностью объектов проектирования давно принято параметризовывать и формообразовывать все. Инвентор вот, хоть поглядите.

Эти новые видения мы давно все видели, но поняли что нам (архитекторам) это не подходит

Вы даже не представляете себе, как вы неправы. Именно что, подходит. Вы градостроительство, градообоснование- представляете? И путь от кирпичиков зданий на плане квартала к полноценным зданиям? Просто длительное время аппартные ограничения не давали выйти на такой уровень аппартный абстракций, чтобы внутри арх. объектов делать "живые" логически взаимосвязи типа формы и т.д. Отсюда то, что Архикад просто не смог бы быть Ревитом- машины бы не потянули.

апример взять любую высотку, там работа архитектора, может быть произведена даже на бумаге за 2-ое суток, а дальше уже подключаются визуализаторы (для хорошей подачи заказчику), конструктора (чтоб это все не грохнулось), проектировщики (чтоб это все задокументировать и выдать строителям).

Вы сейчас колосально далеки от истины. Высотка- это как коттедж, только плотность связей возрастает внутри объекта и в его связях с окружающей средой на порядки. За 2 дня не всякий раз удастся форму удачную подобрать. А развести всех смежников и проследить, чтобы никто лишнего не взял- это отдельная тема.

конструктора (чтоб это все не грохнулось), проектировщики (чтоб это все задокументировать и выдать строителям).

Позволю себе улыбнуться: а чем проектировщики от конструкторов отличаются?

А если взять малоэтажное строительство, то доля участия в нем архитектора, главенствующая.

Ну, строго говоря там главенствующая роль заказчика. На больших объектах его иногда удается укрощать и успокаивать. На мелких- никогда. Оне (баре) каждый день с новой мыслью просыпаются. А еще есть жены, взрослые дети, тещи, свекрови.... Знаем- ели.

вот если сделаете кнопку в Ревите "Муза", точно перейду на Ревит.

Улыбнулся вашей шутке

хотя ghostmale в своем клипе, показал такую же легкость как и у вас.

Ну, будьте же объективны- наложить связи на расположение элементов и удалить их, чтобы пересоздать- разве это одинаковая легкость. А множественные клики при подрезке апроксимированной круглой врезки в скатную кровлю- это просто меня добило. Я просто, не знал что так все плохо. Я дело в том, что никоглда не делал в Архикаде скатных кровель.

Я не считаю что это инструмент для подробного проектирования кровли, так что преимущества в работе кровли за ArchiCAD-ом.

Пока нет. Показано, что на ревитовской кровле элементы стыкуются в один клик и бегают за мышом. И продемонстрировано, что такая же кровля путем ручной подрезки может быть врезана в Архикаде.

А такую кровлю, которую мог бы сделать Архикад, но воообще отказался делать Ревит- пока не показано.

Так что максимум- боевая ничья. И то, если не считать возможности последующих изменений и простоты создания.

[maestro]

ghostmale

Не знаю, когда дойдут руки у архитекторов или меня, но это вообще не вопрос. Ну, т.е. примитивизм. Т,е. не исключено, что кто-то рано или поздно снимет- но это же просто скучно. ВЫборка- то такое дело..... Но в Ревите организация работы еще и через семейства и их параметры идет. Т.е. если вам надо поменять ВСЕ колонны сечением 500х500 на 600х600- то даже без фильтра обойдется. ПРосто правишь две цифры в параметрах семейства.

Вот, лучше таки покажите мне работу перекрытия, как в нашем с Илюхой мультике.

Или вот еще- там в проекте СТАНДАРТНЫМИ средствами сделана крестовая колонна 2х2м, с толщиной стенки 400мм, с 2х ступенчатой капителью для перекрытия 12х12м. Покажите мне- как бы вы ее сделани. Со всеми подрезками, частными случаями и т.д.

[ALAKK]

Серьезно поддерживаю Cyborg. Внятно, понятно, конкретно. Без базара. Так держать

Мне самому бывает проще написать новый объект на ГДЛ или библиотеку объектов, чем вычитать и прибавлять объемными элементами, но я понимаю тех, кто этого не может или просто не умеет. Потому с поклоном ко всем пользователям арча - великолепной по своей сути и исполнению программе

[CYBORG]

to maestro,
Маэстро, я затрагиваю объемные темы не ради прихоти. Из этого складывается мой рабочий процесс. Мне не достаточно в работе несколько фишек с кровлей и отверстием в шахтах.
Мне нужен работающий механизм на всех стадиях проектирования. И при любых объемах проекта.  
Вы постоянно, с настойчивостью продавца пылесосов Кирби, повторяете про интеграцию машиностроительных технологий и революционности применяемых методов. Поверьте, меня это не радует.  При знакомстве с продуктами автодеска, у меня сложилось стойкое ощущение, что  эти продукты делали люди, имеющие поверхностное представление об архитектурном процессе. Эти программы сделаны программистами, инженерами, машиностроителями, кем угодно, но только не архитекторами. Может поэтому, они вам, как конструктору, более близки и понятны. Архитектору нужен постоянный визуальный контроль  получаемого результата.  Нужна одновременно автоматизм, гибкость настроек и, в то же время, ручной контроль за всем происходящем.  
Поддержка компонентов  отличная вещь.  Революционной ее не назвать, так как  ее уже долгое время использует Sketchup, мне очень нравится как там это реализовано. Наглядно и интерактивно. Я часто использую скетч на самых ранних стадиях проектирования. В качестве цифрового пластилина.  ДА, в ArchiCAD связка параметрических компонентов не так быстра. Необходимо использовать выборку или использование библиотечных элементов.  При этом,  ArchiCAD справляется с задачей на все сто.
И еще: Политика автодеска мне очень не нравится, так как похожа на один сплошной эксперимент. Компания предлагает несколько продуктов, ревит, ADT,  Autocad Architecture и т.д.. Постоянно закрывает, переименовывает свои программы. Это лишний раз доказывает, что у компании нет единого мнения и четкого решения, кто главный и как дальше развивать архитектурную линейку продуктов.  Я не удивлюсь, если через версию закроют ревит, а вместо него откроют еще пару других витаминов. Меня это не устраивает, мне необходима стабильность и логическое продолжение и развитие линейки продуктов. Не хочу быть подопытной крысой.

[iluha]

Серьезно поддерживаю Cyborg. Внятно, понятно, конкретно. Без базара. Так держать

Жаль Вы не осаждали Ваших сотоварищей когда они вели себя невнятно, непонятно и неконкретно...(мягко говоря грубо выражаясь (с) )
2 CYBORG может Вы сможете, что то с этими модулями показать, а то всё на уровне "можно" и типа не стоит говорить далее, я точно так же могу заявить, что выбор в Ревите по параметрам объектов ещё как "можно". А потом smile157, будет нас подгонять, что тему слили... хотя он единственный кто хоть, что то показывает...